W rozmowach Okrągłego Stołu brała też udział Krystyna Pawłowicz.

W jednym z podzespołów. Głos kobiet nie był wtedy w ogóle słyszalny. W latach 90. zlikwidowano sekcję kobiecą przy Solidarności, bo jej członkinie zaczęły protestować przeciwko planom ograniczenia dostępu do aborcji. Kościół huknął i Solidarność schowała głowę w piasek. I tak jest, niestety, do dzisiaj.

Wracając do pana pytania. Problemem zakorzenienia w PRL jest myślenie kategoriami partii, a nie interesu państwa, potrzeb człowieka. Szanuję wszystkich, którzy walczyli w czasach PRL, ale czym innym jest walka o prawa człowieka w latach 80., a czym innym w 2019 r. Nauczyliśmy się czytać konstytucję wybiórczo. Mamy polityków i polityczki, którzy biegają z nią, ale do niej nie zaglądają. Nie wiedzą, że w preambule jest zapisane, że jesteśmy krajem dialogu społecznego czy że państwo gwarantuje równość bez względu na płeć. Przymykano oczy na wartości progresywne, aż zaczęły zanikać. Jednym z największych sukcesów Donalda Tuska było krojenie tortu z pieniędzmi z Brukseli. Te wartości przesunęły się z człowieka w kierunku PKB. To, że dziś w Europie ludzie odsuwają się od Unii, wynika też z tego, że ludzie przestali rozumieć, jakie ona wartości reprezentuje. Jeśli Unia dla wielu osób to tylko pieniądze, to nie jest to trwała wartość. Wtedy Unia staje się brukselką do wyciskania. To nie jest tak, że jesteśmy zakręceni na punkcie PO, ale widać po niej krótkowzroczność, a nie strategiczne myślenie.

Wracając do waszej apolityczności – był pan w Unii Pracy.

W latach 90. byłem członkiem Rady Krajowej i wiceprzewodniczącym młodzieżówki partii. Zaangażowałem się w wieku 19 lat. Wierzyłem wtedy, że nasza polityka może być inna, i to był początek mojej przygody. Potem byłem jeszcze w SLD, aż w końcu w roku 2004 porzuciłem politykę i poszedłem do biznesu.

I co to był za biznes?

Pracowałem w Poczcie Polskiej, gdzie uczestniczyłem w pierwszej jej restrukturyzacji, która została niefortunnie zatrzymana przez Marka Belkę. My przygotowaliśmy Pocztę Polską do komercjalizacji, a nawet wejścia na giełdę, ówczesny premier zaś wystraszył się związków zawodowych. Pracowałem też w branży spożywczej, na rynku książki...

Zaraz, zaraz. Czy pan mi przypadkiem nie opowiada o tym, że jako ideowy lewicowiec komercjalizował pan ważną państwową instytucję i walczył ze związkami zawodowymi?

Powiedziałem tylko, że związki blokowały te zmiany. Podobnie jak dziś blokują odejście od węgla. Uczestniczyłem w procesie, który miał dwa cele: urynkowienie Poczty w sytuacji pojawiania się globalnych graczy i obronę miejsc pracy. Chcieliśmy rozwijać usługi finansowe i wzmocnić usługi logistyczne. Byłem także rzecznikiem prasowym Poczty Polskiej. Tamten czas to była dla mnie okazja, by zobaczyć, jak działa państwo z każdej strony. Potem na lata porzuciłem nadzieję, że jest możliwa nowa jakość w polskiej polityce.

I wtedy na białym koniu wjeżdża...

Z Robertem przyjaźnimy się od 15 lat. W 2014 roku poprosił mnie o pomoc w kampanii w Słupsku. Potem szukał kogoś, kto pomoże mu przy restrukturyzacji finansowej miasta. Potrzebny był ktoś, kto ma kompetencje do zarządzania finansami, a jednocześnie wrażliwość społeczną. Pokazaliśmy, że można ograniczyć deficyt miasta i nie robić tego kosztem ludzi. Swego czasu mówiło się, że Leszek Balcerowicz kibicuje polityce Biedronia. My różnimy się w jednej rzeczy. Dla Balcerowicza duszenie deficytu jest sztuką samą w sobie, a w naszym przypadku przejściowy deficyt jest narzędziem rozwiązywania problemów społecznych.

Czyli wy dusicie deficyt, żeby dać te pieniądze ludziom?

W Słupsku w ciągu kilku miesięcy trzeba było naprawić budżet, bo inaczej wszedłby tam komisarz. To by oznaczało, że Słupsk nie skorzysta ze środków w ramach nowej perspektywy unijnej. To był wyścig z czasem. Przez pierwsze dwa lata zaciskaliśmy pasa, cięliśmy koszty i ograniczaliśmy administrację, likwidowaliśmy zbędne spółki, by potem można było realizować inwestycje. Gdy pytają nas dziś, skąd wziąć pieniądze na nowe programy społeczne, to mówimy, że może już czas na decyzję, by pogłębić średniookresowo deficyt, tak by w dłuższej perspektywie pobudzić zwrot środków w postaci większego VAT czy PIT. Ogromne rezerwy finansowe tkwią w likwidacji zbędnych instytucji, łączeniu tych, które mogą wspólnie realizować zadania, i w końcu w cyfryzacji, która ograniczy biurokrację oraz koszty w ramach całej gospodarki. Zwiększanie wydatków na wsparcie osób z niepełnosprawnościami to nie jest zwykły koszt, to musi być przemyślana inwestycja państwa. W Polsce pracuje zaledwie 26 proc. osób z niepełnosprawnościami, a w Niemczech ponad 70 proc. To pokazuje, jak wiele rezerw wciąż nie zostało wykorzystanych.

A co, jeśli przyjdzie zapowiadane od dawna spowolnienie gospodarcze albo poważny kryzys?

Powstaje więc pytanie, jak się do tego kryzysu przygotujemy? Czy tak jak PO, dbając o PKB, czy posłuchamy ekonomistów, którzy mówią o tym, że potrzebujemy zmiany demograficznej na rynku pracy. Może ucieczką od kryzysu jest ucieczka w innowacje.

Tak mówił premier Morawiecki.

Tylko wciąż jesteśmy pod tym względem na szarym końcu. No i my nie zamierzamy wchodzić w gigantomanię w stylu Centralnego Portu Komunikacyjnego, który zresztą z innowacjami nie ma nic wspólnego.

Co roku idziemy do przodu o dwie–trzy pozycje.

Tylko czy to jest wystarczające tempo, by dogonić Europę i obronić naszą gospodarkę przed kryzysem?

Ale w innowacjach nie da się dokonać skokowych zmian.

Tak, ale my pokażemy, jak można zmieniać strukturę wydatków na innowację. Odpowiada za to u nas Maciej Gdula. Innowacje w mniejszym stopniu mają trafiać na półkę, a w większym być wdrażane.

Będziecie zmieniać system podatkowy?

Nie.

On nie jest zbyt lewicowy ani progresywny w jakimkolwiek rozumieniu.

To prawda, ale mamy inny problem. Dziś system nie jest przygotowany do wydawania tych pieniędzy, które posiada. Dopóki nie będziemy przekonani, że państwo wydaje efektywnie nasze pieniądze, nie warto dokładać do systemu. Odstajemy od Europy, jeśli chodzi o wydatki na ochronę zdrowia. Pytanie tylko, czy jeśli dosypiemy tam parę miliardów, to jej jakość się zmieni? Każdego roku państwo zwiększa swoje dochody, a jakość usług publicznych stoi w miejscu. Dziś system jest rozbudowany i skomplikowany. W Bydgoszczy na spotkaniu z lekarzami zapytaliśmy ich, co powinno się zmienić. Oni nie powiedzieli, że potrzebują więcej pieniędzy, tylko że musi się zmienić zarządzanie szpitalami i przychodniami, bo na razie marnują czas na bieganie z papierkami od biurka do biurka. W Polsce zdarza się tak, że kolejni lekarze zlecają te same badania, bo nie ma dobrej kartoteki medycznej online. Nie może być tak, że państwo podwyższa wysokość zasiłku opiekuńczego dla osoby z niepełnosprawnością o złotówkę dziennie, a następnego dnia kupuje za pół miliarda kolejkę linową. To jest nieefektywne i nieuczciwe działanie państwa. Nie ma w konstytucji zapisu o zarządzaniu przez państwo kolejami linowymi. Ale jest obowiązek wsparcia osób z niepełnosprawnościami.

Lewica chyba powinna przyklaskiwać odzyskiwaniu własności państwa tam, gdzie rynek się nie sprawdził.

Nie, jeśli tniemy koszty na podstawowe wydatki państwa. Dziś zaczynają protestować nauczyciele i trudno się dziwić ich oczekiwaniom, skoro w tym samym czasie państwo dotuje wydobycie węgla miliardami złotych. Przez ostatnich 30 lat państwo dołożyło tam już 320 miliardów.

Z tym węglem to jest taki progresywny populizm w waszym wykonaniu.

Przez lata politycy mówili, że dopłacają do węgla, bo ratują branżę. To jest nieprawda. Każdego roku wydajemy pieniądze i każdego roku zamykane są kopalnie. Dokładamy do branży, która jest schyłkową, a ludzie umierają z powodu smogu. Te pieniądze są wyrzucane w błoto.

Ale co wy z tym zrobicie? Będziecie rozbijać górników jak Margaret Thatcher?

W ramach pierwszego pakietu ustaw, który pierwszego dnia po naszym wejściu do Sejmu złożymy do laski marszałkowskiej, znajdzie się 11 projektów. Wśród nich będzie także krajowa strategia odchodzenia od węgla na lata 2020–2035. Pokażemy w niej uproszczoną ścieżkę inwestycji w OZE, bo nie może być tak, że inwestycja w fotowoltaikę zajmuje czasami lata. OZE ma potencjał na dodatkowe 200 tysięcy miejsc pracy, a w górnictwie pracuje obecnie 60 tysięcy osób. Na pewno nikt w ramach odchodzenia od węgla nie trafi na bruk. Dziś państwo nie planuje działań w perspektywie długookresowej. Musimy skończyć z okłamywaniem ludzi. Branży węglowej nie da się uratować. To już jest przeszłość.

Wierzy pan w Boga?

Nie. Jestem bezwyznaniowcem.

To chyba człowiekiem małej niewiary, bo na Twitterze pisał pan: „Boże, chroń Warszawę...", i dołączał zdjęcie Rafała Trzaskowskiego.

Ale i tak wolałbym na jesieni usiąść do stołu koalicyjnego z nim niż z Grzegorzem Schetyną.

Jesteście za tym, by pary homoseksualne mogły adoptować dzieci?

Zaczniemy od ustawy zapewniającej równość małżeńską. Ustawa zagwarantuje osobom tej samej płci zawieranie związków małżeńskich.

Czyli zakładacie, że będziecie mieć konstytucyjną większość.

Nie potrzebujemy tego.

Przed chwilą mówił pan, że trzeba czytać całą konstytucję i brać na poważnie wszystkie jej zapisy. Tam jest jasno zapisane, czym jest małżeństwo.

Tak mówi dr Adam Bodnar, którego bardzo szanuję, ale prof. Ewa Łętowska, którą jeszcze bardziej szanuję, mówi inaczej.

Czyli z artykułu 18, który mówi, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, można wywnioskować, że chodzi o coś zupełnie innego?

Ten artykuł mówi, że konstytucja chroni małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, ale jednocześnie nie zakazuje tego, by osoby tej samej płci zawierały związki małżeńskie. Mamy tu spór u konstytucjonalistów. Odsyłam jednak do wypowiedzi prof. Łętowskiej, która w tych kwestiach jest dla mnie autorytetem.

Jesteście za aborcją na życzenie?

Tak, do 12. tygodnia. To standard europejski i światowy. Wszystkie rządy udawały, że problem nie istnieje, ale istnieje. Jedna z naszych ustaw będzie dotyczyć wyższych standardów opieki okołoporodowej. Mamy województwa, w których 99 proc. kobiet nie miało dostępu do znieczulenia przy porodzie. Naprawimy ustawę o in vitro, którą PO napisała w skandaliczny sposób.

Legalizacja miękkich narkotyków?

Trzeba to uregulować. To jest kwestia wolnościowa, ale też ekonomiczna. Przykłady USA i Kanady pokazują, jak taka decyzja może wpłynąć na gospodarkę. Powstaje nowa branża, która daje państwu konkretny zastrzyk finansowy w postaci dochodów z akcyzy.

Finansowanie Kościoła?

Zero. Możemy dyskutować o odpisach od podatku, ale nie z publicznych środków. To nie tylko kwestia światopoglądowa. W państwie, w którym na wszystko brakuje pieniędzy, nie można wydawać kilku miliardów na Kościół. W konstytucji mamy zapisane, że państwo zachowuje bezstronność wobec Kościoła. Jedna z naszych ustaw będzie zakładać renegocjację konkordatu ze Stolicą Apostolską. Osoby, które zawierają małżeństwo w kościele, nadal muszą mieć to usankcjonowane prawnie, ale cała reszta dotycząca religii w szkołach i ulg podatkowych musi być zniesiona. Konkordat pochodzi od łacińskiego słowa concordare, co oznacza „zgadzać się". Polskie państwo w 1993 roku zgodziło się na wszystko.

Co z religią w szkołach?

Powinniśmy ją wycofać. Do konsultacji jest kwestia, co w małych miasteczkach i wsiach, gdzie dojechanie do salki katechetycznej może być dla rodziców problemem. Nie może być tak, że państwo finansuje wynagrodzenia katechetów i jednocześnie nie pobiera pieniędzy za wynajem sal.

Kto był najwybitniejszym premierem Polski po 1989 r.?

...

Mamy już dziesięć sekund ciszy.

Nie znam dobrej odpowiedzi na to pytanie. Każdy ma jakieś swoje zasługi. Na przykład akcesja do Unii przypada na okres rządów SLD i Leszka Millera. Natomiast wszyscy popełnili też masę błędów i czas powiedzieć sobie, co spieprzyliśmy, i zrobić to trochę lepiej. Trzeba zacząć pisać nowy rozdział.

—rozmawiał Piotr Witwicki, dziennikarz Polsat News