Ministrowie finansów Unii Europejskiej dogadali się w sprawie pakietu ratunkowego na 500 mld euro. To imponująca suma. Widać determinację w Europie, żeby walczyć z kryzysem?
Ta duża suma, w pierwszej kolejności będzie skierowana na pomoc służbie zdrowia, która jest na pierwszej linii frontu. Krajom, które więcej włożą do tego pakietu niż z niego dostaną, zależy na tym, by jego beneficjenci się reformowali. Tak, żeby nie było takiej sytuacji jak we Włoszech, dotkniętych epidemią, ale jednocześnie od lat wskutek złej polityki gospodarczej tkwiących w stagnacji.
Odrzucony postulat Włochów jest taki, żeby wyemitować euroobligacje, co obciążyłoby wszystkich innych.
Na to nie będzie zgody takich krajów, jak Niemcy czy Holandia, które muszą przecież rozliczać się przed własnymi obywatelami. Musieliby ich przekonać by ich pieniądze trafiały do krajów, które się nie rozwijają z powodu braku reform. Rozumiem tę postawę. Najważniejsze aby kraj się rozwijał, a to zależy przecież od tego, jaki jest ustrój, ile jest wolności gospodarczej, czy panuje państwo prawa, jakie są warunki dla przedsiębiorczości.
Możemy założyć, że w związku z kryzysem budżet unijny nie będzie aż tak hojny dla Polski?
Już wcześniej były ważne dyskusje, na co przeznaczać unijne środki. Zwracano uwagę, że więcej trzeba zainwestować w politykę klimatyczną. A w związku z zachowaniem rządów Polski i Węgier pojawił się postulat, by uzależnić wypłatę unijnych środków od przestrzegania przez kraje członkowskie Traktów Europejskich w zakresie praworządności.
Jeszcze miesiąc temu mówił pan, że teraz niebezpieczeństwo wydaje się mniejsze niż gdy w 2008 r. załamał się krwiobieg gospodarki, czyli system finansowy. Nie stał się pan większym pesymistą?
Skąd się wzięły igrzyska rzymskie?
Nie widzę podstaw do analogii z wielkim kryzysem lat 30. XIX wieku. Jeśli się popatrzy na skutki gospodarcze wcześniejszych epidemii, to widzi się, że nie utrzymywały się one przez lata. Nie należy zakładać, że skoro w I, II i III kwartale tego roku dochód narodowy wyraźnie się obniży, to tak musi być w następnych latach. Nie ma podstaw do takiego katastrofizmu. Byłby on uzasadniony, gdyby największe kraje poszły złą drogą, zwłaszcza protekcjonizmu i rozbijania swojej stabilności finansowej.
Katastrofizm bywa osłoną dla przeforsowywania polityki, która niewiele lub nic nie daje na krótką metę, a szkodzi gospodarce na dłuższą metę. Mam tu zwłaszcza na myśli politykę obecnych władz NBP, która - pod hasłem tzw. tarczy finansowej – zagraża podstawom zdrowego pieniądza i kredytu udzielanego wedle kryterium efektywności czyli apolitycznego. A do zdrowego pieniądza dochodziliśmy w Polsce przez lata, po gigantycznej inflacji 1989 roku. A kredyt udzielany według kryteriów uznaniowych (układowych, czy partyjnych), nie będzie motorem rozwoju gospodarki tylko jej balastem. Tymczasem pod hasłem tzw. tarczy finansowej NBP ma wydrukować 100 mld zł do rozdziału w trybie podatnym na nadużycia.
Ale będzie pomoc dla firm, np. tanie kredyty.
Za rządów PiS-u znaleźliśmy się na 3 miejscu w Europie (po Białorusi i Rosji) pod względem upaństwowienia banków komercyjnych. Państwowe są: Pekao SA, PKO BP, Alior i in. Nie ma to odpowiednika w krajach Zachodu. Mamy bank centralny, nad którego niezależnością od rządzącej partii można się zastanawiać i banki państwowe, których szefowie podlegają nominacji partyjnej. Odtwarza się więc twór typowy dla socjalizmu: tzw. monobank. Wówczas partia decydowała o stabilności pieniądza i o rozdziale kredytu. Trzeba pilnie śledzić, by pod pretekstem ratowania z katastrofy PiS nie odtworzył tego co spowodowało w PRL-u katastrofę pieniądza i gospodarki. Po 2015 roku PiS w państwo prawa, czyli w niezależność wymiaru sprawiedliwości. Teraz – poprzez NBP – otwiera drogę do podważenia konstytucji zdrowego pieniądza i kredytu. Mamy drukowanie pieniądza, ale też dwie obniżki stóp procentowych. To było niezbędne? Drukowanie pieniądza i jego niekomercyjne rozdzielanie jest dalece bardziej niebezpieczne dla gospodarki niż ostatnie obniżki stóp procentowych. Ale uważam je za błąd. Przecież nie od poziomu stóp, które są bardzo niskie, zależy to, ile będzie dostępnego kredytu. W bankach nagromadziła się nadpłynność na ok 70 mld zł. Obniżka stóp procentowych do poziomu bliskiego do tego, co jest na Zachodzie, grozi osłabieniem złotego. Od pewnego czasu mamy ujemne realne oprocentowanie oszczędności, więc ci, co składają pieniądze w bankach tracą. Ponadto, jeśli złoty się osłabi, to pogorszy się sytuacja frankowiczów.
Dla uniknięcia głębokiego kryzysu, niezwiązanego z pandemią, ważne jest zdrowie banków. Trzeba się przyglądać, jak polityka NBP na nie oddziałuje. Niektóre z nich są bardzo zależne od dochodów z odsetek, które wskutek obniżenia stóp NBP – spadają. A banki są niesłychanie ważne dla stabilności gospodarki.
Argumentem rządu i kierownictwa NBP jest, że w sytuacji recesji inflacja będzie spadać.
Być może, ale polski złoty to ani dolar, ani euro. Takie generalne wyjaśnienia konkretnych decyzji nie mają żadnego sensu. Potrzebne są konkrety, zwłaszcza dotyczące kursu złotego i sytuacji banków.
Mamy już tarczę antykryzysową 2.0. To właściwe rozwiązanie?
Przede wszystkim nie należy powtarzać rządowych sloganów, a mówić o tzw. tarczy. Eksperci FOR od samego początku proponowali, aby był inny typ udzielania pomocy. Żeby nie było biurokracji, która ją opóźnia, a oprzeć wszystko na późniejszych rozliczeniach. To nie zostało przyjęte.
Co jeszcze należałoby zrobić?
Brakuje szybkości i rozsądku w podejmowaniu lepszych decyzji. Trzeba też patrzeć, jak te ułomne rozwiązania będą działały w praktyce. Jak będzie działał cały aparat państwowy, który został obsadzony przez przedstawicieli rządzącej partii. Brakuje szybkiego przeglądu istniejących regulacji, które krępują biznes. Brakuje odpartyjnienia gospodarki, odtworzenia sytuacji, gdzie decyzje gospodarcze nie zapadają wg kryteriów partyjnych. Zamiast tego mamy preferowanie upartyjnionych firm państwowych.
Na jak długo starczy nam pieniędzy?
Dotyka Pan ważnego tematu, czyli tempa wychodzenia z ograniczeń, które przyczyniają się do zahamowania produkcji. Są dwa kluczowe sektory. Po pierwsze, sektor ochrony zdrowia, gdzie doszło do zaniedbań, jeżeli chodzi o zapewnienie przez państwo środków ochronnych. Po drugie, sektor produktów materialnych i transport. Polscy kierowcy, od których zależy eksport, są pozostawieni sami sobie. Muszą nocować na parkingach w Niemczech, bo tam jest ciepła woda. Śledzę rozmaite analizy. Nie sygnalizują one, że jakieś powszechne wychodzenie z ograniczeń związanych z epidemią miałoby nastąpić w maju.
Jesteśmy w stanie ocenić, ile gospodarka może wytrzymać w takim zamknięciu?
Słowo „wytrzymać" oznacza, że przestaniemy istnieć? Nie można tak patrzeć. Nie widzę podstaw do twierdzenia, że światu, w tym Polsce, grozi wieloletnia recesja. Bardziej prawdopodobne jest, że będzie krótkotrwałe załamanie. Ale oczywiście trzeba się przygotowywać się na ewentualny nawrót. Dobre państwo skupia się na osłonie ludzi przed fizycznymi zagrożeniami, a nie na nacjonalizowaniu firm, w tym banków. Nie należy mylić dobrego państwa z socjalizmem.
Dlaczego w sytuacji potężnych zaniedbań i braków oraz kryzysu, który jest uciążliwy dla ludzi, wciąż utrzymuje się wysokie poparcie dla partii rządzącej i prezydenta?
To nie powinno dziwić. W innych krajach też, jeżeli jest zagrożenie fizyczne, to wiele osób kieruje uwagę ku tym, co rządzą. A ci, co rządzą, mają więcej rozgłosu i mogą się przedstawiać jako zbawcy narodu. Andrzej Duda przedstawia się jako zbawca narodu wykorzystując tę szczególną sytuację skupienia uwagi ludzi w warunkach epidemii. Do tego dołącza się, niespotykana na Zachodzie, propaganda rządowych mediów.
Dziwi mnie, że pracownie socjologiczne robią w tych warunkach sondaże bez żadnych komentarzy. Te sondaże nie mają sensu, nie są reprezentatywne dla normalnej sytuacji. Jednocześnie mogą utwierdzać rządzącą partię, że trzeba na siłę, z pogwałceniem konstytucji, dobrych obyczajów, zagrożeniem dla zdrowia i życia, organizować wybory, żeby wykorzystać tę nadzwyczajną okazję.
Jaki kraj radzi sobie najlepiej w tym kryzysie?
Mam za mało danych, żeby się wiążąco wypowiadać. Mogę tylko powiedzieć jakie kraje radzą sobie dużo lepiej z epidemią. Np. Tajwan, Korea Południowa, Niemcy. Tam jest wspólny mianownik – sprawność działania od samego początku, a w tym zwłaszcza szybkie i masowe testowanie ludzi, żeby odizolować zarażonych od reszty. Tego w Polsce zabrakło, oprócz braku elementarnych środków ochrony, zwłaszcza dla personelu medycznego.
Jak będzie wyglądała światowa gospodarka po pandemii? Będzie mniej liberalna i bardziej upaństwowiona, czy wróci na stare tory?
To zależy od wyników starcia dwóch prądów w opinii publicznej. Mamy w Polsce ideologicznych etatystów, ślepych na fakty i na logiczne wnioskowanie. Oni forsują dalsze rozdymanie państwa, które już wcześniej było przyczyną kryzysu lub nie sprawdziło się w kryzysie. Gdy oni zwyciężają, krajom grozi los Argentyny, która kiedyś była bardzo bogatym krajem. W latach 1940. utrwalili się tam u władzy peroniści, tamtejsi populistyczni etatyści. Tak się zakorzenili w społeczeństwie, że dochodzą do władzy co pewien czas i prowadzą swoją szkodliwą politykę. Argentyna należy teraz do biedniejszych krajów. Niesłychane znaczenie ma więc to, by demaskować propozycje lekarstw gorszych od choroby, do rozdymania władzy politycznej kosztem wolności gospodarczej i państw prawa. Źródłem większości społecznych problemów jest rozdęta władza polityczna, szczególnie, gdy ogarnia gospodarkę. Dlatego socjalizm zbankrutował.
