fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Rzecz o polityce

Nie będę niczyją przystawką

Fotorzepa/Jerzy Dudek
Do polityki chcę przyciągnąć nowych ludzi – mówi Andrzejowi Stankiewiczowi lider stowarzyszenia NowoczesnaPL Ryszard Petru

Rzeczpospolita: Ledwo co ogłosił pan powstanie nowego ugrupowania, a już sondaże dają mu 10 proc. Gratulować?

Ryszard Petru: Nie podniecam się sondażami, bo one są zmienne. Faktem jest jednak, że pojawiła się niepowtarzalna szansa zmiany na scenie politycznej. Jeśli szukać porównania z Europą Zachodnią, to przypomina mi się rok 1968 – na naszych oczach dokonuje się wymiana pokoleniowa.

Łączy pan ze sobą te dwa wyniki z sondażu TVN: 10 proc. dla pańskiego ugrupowania i 17 proc. dla PO. Razem to 27 proc., czyli niedawne notowania Platformy.

Nie założyłem stowarzyszenia przeciwko Platformie. Założyłem je, żeby załatwić w Polsce konkretne sprawy. Sądzę, że jestem w stanie przekonać dużą część wyborców, którzy w ogóle nie głosują.

Odbiera pan elektorat Platformie. Dawny, obecny, potencjalny – wszystko jedno.

Połowa dawnych lub potencjalnych wyborców PO głosowała na Pawła Kukiza w pierwszej turze. To była żółta kartka, którą pokazali władzy. Jest duża grupa ludzi wkurzonych. Ale wkurzonych nie tak jak Kukiz, który twierdzi, że beznadzieja i trzeba wszystko zburzyć. Mnie chodzi o wkurzonych na to, że sprawy w kraju idą zbyt powoli, że Europa nam ucieka. Chcą budować, a nie burzyć.

Z drugiej strony przedstawia się pan jako człowiek, który głosował na Bronisława Komorowskiego, i chce pan uszczknąć część jego wyborców. To trochę rozdwojenie jaźni – niezadowolenie z PO, ale poparcie dla Komorowskiego.

Zacytuję klasyka: „To nie Platforma startowała w wyborach, to nie Platforma przegrała". Pamięta pan te wypowiedzi członków władz PO? Bardzo chętnie przedstawię ofertę dla 8 milionów Polaków, którzy głosowali na Komorowskiego. Ale chcę również dotrzeć do tych, którzy głosowali na Andrzeja Dudę, bo chcą zmian.

Przypomniałem sobie wystąpienie Donalda Tuska w gdańskiej hali Olivia na początku 2001 r., gdy powstawała PO. Jest bardzo dużo analogii między tym, co on mówił wówczas, a tym, co pan mówił w ostatni weekend na kongresie swego stowarzyszenia NowoczesnaPL.

Nie pamiętam tego wystąpienia. Pamiętam, że nie zrealizował większości zapowiedzi. Nie została uwolniona energia Polaków. Zresztą jest 2015 r. i świat mamy zupełnie inny – wtedy nawet nie byliśmy w UE. Ja mówiłem w niedzielę o tym, co mi leży na sercu, o tym, jak definiuję problemy stojące przed Polską. A że część problemów jest aktualna od 15 lat? Co ja poradzę.

Czym pańskie ugrupowanie ma się różnić od wszystkich innych partii, także partii liberalnych jak PO, które nie spełniły swych obietnic?

To jest kwestia wiarygodności – ja ją mam. Chciałbym, żeby do polskiej polityki angażowały się osoby, które mają dokonania zawodowe w różnych dziedzinach – tak jak to jest w krajach zachodnich. Lekarze, naukowcy, samorządowcy, prawnicy, przedsiębiorcy. Dzisiaj dla wielu z tych, którzy są w Sejmie, jedyną wiarygodnością jest to, że są posłami. A wiarygodność powinna być pochodną tego, czego się dokonało w życiu. Zasiadanie w parlamencie ma być tylko sposobem na realizację pomysłów.

Pańskie ugrupowanie przedstawiane było jako „partia Leszka Balcerowicza". Z Balcerowiczem pan w przeszłości blisko współpracował, ale na kongresie NowoczesnejPL go zabrakło.

To media tak przedstawiały moje stowarzyszenie. Leszek Balcerowicz nas poparł i na tym skończy się jego zaangażowanie. Nie chce startować do parlamentu. Tego typu poparcie od osób, które darzę szacunkiem, jest mile widziane. Ale kluczowe jest co innego – wola tych ludzi, którzy angażują się w Nowoczesną oddolnie. Przecież na nasz kongres ludzi nie zganialiśmy, ja przecież tych tysięcy osób nie znam. Rejestrowali się przez internet i za własne pieniądze przyjechali z całego kraju. Widać olbrzymią potrzebę zmian.

Jakie ma pan plany?

Trzeba wybrać się w Polskę, spotykać z ludźmi, konsultować postulaty programowe i budować struktury – co jest największym wyzwaniem. Przykład Palikota pokazuje, jak można wszystko zniweczyć. Nie ma co zbierać przypadkowych ludzi po to tylko, żeby wejść do parlamentu. Liczy się wspólnota ideowa.

U nas nie będzie skoczków politycznych – wprowadziliśmy wewnętrzne zasady, że unikamy tych, którzy byli w trzech czy czterech partiach. Przecież wiadomo, że oni szukają kolejnej szalupy.

Robimy to z góry na dół – 16 koordynatorów wojewódzkich, do tego 41 koordynatorów w każdym okręgu wyborczym. To oni zweryfikują naszych kandydatów. Nie chcemy ludzi przypadkowych. Jest wiele wartościowych osób w samorządach, organizacjach pozarządowych, zrzeszeniach przedsiębiorców.

Ta inicjatywa oznacza, że pan nie wierzy, że PO się zmieni.

Nie wierzę.

Całkowicie upadnie jak niegdyś AWS czy skarleje jak SLD?

Nie myślę o PO. Platforma nie zrealizowała większości postulatów. Na własne życzenie! Mieli przez pięć lat pełną władzę. Koalicjant nie pozwalał? Żart. Mogli zamiast PSL wziąć do rządu SLD lub Palikota. To przykład, jak można mieć wszystko i wszystko stracić.

Nie chcę się zajmować ani PO, ani PiS, bo to są już stare partie. Siłą PO był anty-PiS i odwrotnie. Tyle że ten spór jest jałowy i ludzie pokazują, że mają go dosyć. Ludzie, którzy jeżdżą za granicę, widzą tę różnicę między Zachodem a Polską. Naukowcy nie mają w Polsce szans rozwoju, pielęgniarki emigrują, bo zarabiają za mało. I nie mają perspektyw! Fiskus gnębi podatników, sądownictwo nie działa szybko i skutecznie. Brakuje wizji. Wiem, że wszystkiego od razu nie załatwimy. Ale z każdym rokiem musi następować poprawa. A za ćwierć wieku możemy dogonić najbogatsze kraje Zachodu. Trzeba mieć cel, a nie zadowalać się ciepłą wodą w kranie.

Po co w ogóle panu polityka? Od lat z sukcesami działa pan w biznesie.

W Stanach nikt by mnie o to nie pytał.

Tam by się pan odnalazł w strukturach zastanych partii.

To prawda, w Europie Zachodniej też. Uważam, że przez budżetowe finansowanie polskie partie się zamykają i odrzucają inne poglądy. Albo z nami, albo przeciwko nam. Dyskusja o OFE była tego koronnym przykładem.

Dla pana cięcia w OFE to był moment pobudki?

To był ewidentnie ten moment – 2,5 miliona ludzi wystąpiło przeciwko takiej rządowej propagandzie! Wypełnili deklaracje i wysyłali je, stojąc w kolejkach. To pokazało, że jest przestrzeń dla działania społeczeństwa obywatelskiego. Jednocześnie był to dowód, że po rządzących nie można się już niczego spodziewać, że nie zrealizują programu modernizacji kraju.

Z czego wynika taka polityka PO? Z lenistwa, braku ludzi, z wygodnego konfliktu z PiS?

Z komfortu bycia anty-PiS. Taka buta: i tak musisz na nas głosować.

To się skończyło. Widać po wyniku wyborów prezydenckich.

Stowarzyszenie założyłem nie po pierwszej turze, tylko przed – w kwietniu. Nie było wiadomo, że Duda wygra, a na Kukiza zagłosuje co piąty wyborca. Wiedziałem, że Polacy mają dosyć tej jałowej dyskusji. Spodziewałem się zmian na scenie politycznej. Nie sądziłem, że będzie się to walić aż z takim łomotem.

Partie mają ogromne pieniądze, które wydają wyłącznie na marketing i kampanie wyborcze. To spowodowało, że przez ostatnie kilkanaście lat politycy kompletnie przestali się zajmować poważnymi rzeczami. Śmiem twierdzić, że polityka przed finansowaniem partii [z budżetu – red.] była lepsza. Partie się rozpadały, była mniejsza stabilność sceny politycznej, ale o coś chodziło.

Mówi pan o latach 90., tyle że to były czasy inne. Moment po odzyskaniu niepodległości zawsze jest pełen programowych sporów. Pan twierdzi, że zbierze na kampanię 15 mln zł przez internet. Nikomu się to dotąd nie udało.

Wierzę w to, że rozproszony, internetowy system wspierania partii politycznych to najlepsza metoda finansowania polityki – bo pochodzi od wyborców. Podkreślam: system rozproszony. Nie będzie tak, że partie mają dużych sponsorów, których interesy realizują.

Czy pan się boi prezydenta Dudy?

Wygrał wybory, trzeba mu pogratulować. Już przechodzi do historii. On długo nie sądził, że wygra. Prawdopodobnie dopiero teraz to do niego dociera i mentalnie się przygotowuje do rządzenia. Mam nadzieję, że polskiej polityki nie zdominuje skrajny populizm etatystyczny.

Niektóre propozycje Dudy z kampanii tak właśnie brzmią.

Stąd obawa.

A rządów PiS od jesieni też się pan boi? Obecny obóz władzy uważa, że bez względu na to, ile procent pan zdobędzie, to urwie je pan właśnie im.

Gdybym tak myślał, tobym był zablokowany. Myślę o tym, do jakich wyborców się zwracam.

Wyborów pan nie wygra, a może pan pomóc Platformie przegrać.

Byłoby świetnie, gdybym wygrał. Za pierwszym razem to trudne. Ale wszystko zależy od kampanii. Dwa miesiące temu mało kto się spodziewał, że Andrzej Duda może mieć 51 proc. Kukiz też pokazał, że zmiana jest możliwa. Powtarzam – losy Platformy nie zaprzątają mi głowy.

Próbował pan kiedykolwiek związać się z PO?

Politycznie nie. Miałem kiedyś propozycję wejścia do rządu na stanowisko wiceministra finansów – zawsze odmawiałem.

Jak pan dziś ocenia Donalda Tuska jako polityka?

Na początku, bardzo krótko, był reformatorem. A potem uwierzył w realpolitik, która teraz na naszych oczach się wali.

Czyli uważa pan, że historia rozliczy go negatywnie?

Zmarnował szansę.

Przygotował Polskę na wypadek utknięcia w pułapce średniego wzrostu?

Wręcz przeciwnie. Przez ostatnie lata jeszcze głębiej w nią brniemy. Rządzącym się nie chce, są syci i zadowoleni z siebie. „Przecież rośniemy. Przecież jest zagraniczna inwestycja, w której zatrudniono 1000 tanich Polaków". Jednocześnie dla starych partii brakuje alternatywy. Przecież w PiS też nie ma intelektualnego fermentu. Dlatego potrzeba zupełnie nowego ruchu.

Polacy wiedzą, że może być lepiej. Nie od razu będzie jak Niemczech. Ale, powiedzmy, możemy być takimi Niemcami Europy Środkowo-Wschodniej – to jest realne jako cel. Kraj bogaty jest silny. Dziś w sprawie konfliktu na Ukrainie Rosja rozmawia z Berlinem, a nie z nami – bo jesteśmy słabi. Widać, że jeżdżenie polskich polityków na Majdan nie miało sensu.

Mówi pan głównie jak czysty liberał, bo nim pan jest. A jednocześnie w kilku obszarach mówi pan językiem socjalnym, co zaskakuje.

Nie socjalnym, tylko społecznym. Socjał to rozdawanie pieniędzy. A polityka społeczna to wyciąganie ludzi z biedy.

Przykład. Mówi pan tak: służba zdrowia działa źle. Jest powszechna, ale to znaczy, że powszechnie obowiązuje kolejka. I jednocześnie obiecuje pan równy dostęp do dobrego leczenia bez względu na zasobność portfela. To mało realne.

Po pierwsze, jestem zwolennikiem ubezpieczeń dodatkowych, których rządzący nie zdecydowali się wprowadzić. Po drugie, w służbie zdrowia można osiągnąć poprawę, wprowadzając elementarne zmiany. Przede wszystkim należy ukrócić marnotrawstwo pieniędzy i czasu. Dyskusja o negatywnym koszyku świadczeń medycznych trwa od ośmiu lat! Debata nad wprowadzeniem elektronicznych kart pacjentów, aby monitorować system i wyłapywać nieprawidłowości, od lat kilkunastu! Wiem, ochrona zdrowia jest najtrudniejszym wyzwaniem. Ale znam wiele osób, które byłyby to w stanie zrobić. Czy to jest socjalne czy liberalne, co mówię? To jest zdroworozsądkowe. Ci, którzy nami rządzą od dziesięciu lat, w ogóle nie rozumują w tych kategoriach.

Na Kukiza głosowało wielu młodych ludzi, którzy marnie zarabiają i nie widzą dla siebie szans. Pracują na śmieciówkach i winią za to państwo. Ma pan dla nich ofertę?

Mamy w Polsce cztery systemy zatrudnienia: KRUS, działalność gospodarcza, umowy śmieciowe, etat. Co jest najbardziej przeregulowane? Etat. Co daje ludziom najmniejszą ochronę? Umowy śmieciowe, które są poza kodeksem pracy. Skoro śruba jest za bardzo dokręcona w kodeksie pracy, to ludzie lądują poza systemem. Moja oferta – zróbmy bardziej elastyczny kodeks pracy i skończmy z systemem promowania Polski jako kraju taniej siły roboczej. Dajemy inwestorom ulgi podatkowe, żeby zatrudniali tysiące młodych, tanich Polaków. Nasi politycy byli dumni, że jesteśmy tani.

Nie słyszę od pana o podatku liniowym. Jestem trochę zaskoczony, bo to stały postulat liberałów.

Zostawiłbym dwie stawki PIT – 18 i 32. Za to wprowadziłbym liniowy VAT na poziomie 18–19 bez wyłączeń, ale z rekompensatą dla najuboższych. Najwięcej nadużyć jest właśnie na różnych stawkach VAT.

Nie słyszę też, jaki ma pan pomysł na system emerytalny.

Jestem współautorem raportu na ten temat. Zostawiamy ZUS i okrojone OFE, ale wprowadzamy powszechny trzeci filar. Dobrowolny, ale państwo intensywnie zachęca ludzi, żeby się w ten sposób ubezpieczali. Część składki mogłaby pochodzić z Zakładowego Funduszu Świadczeń Socjalnych, a część płaciłby sam pracownik. W przypadku samozatrudnionych dostawaliby dopłatę od państwa. System byłby jeden dla wszystkich. Objęty nim byłby każdy reprezentant uprzywilejowanej w tej chwili grupy – rolnik czy górnik – który wchodzi na rynek pracy.

„Rzeczpospolita" od kilku tygodni postuluje zmianę konstytucji, w tym rozstrzygnięcie, kto w kraju rządzi: prezydent czy premier.

Jestem za systemem kanclerskim. Zmniejszenie liczby posłów do 200, do tego 100 senatorów w Senacie i ograniczenie kadencji do dwóch. Nie chodzi wyłącznie o oszczędności.

Chodzi o to, żebyśmy ich znali i żeby oni czuli, że patrzymy im na ręce. Jednomandatowe okręgi wyborcze?

Raczej system mieszany. Surowe JOW zniekształcają wynik wyborów, co widać w Wielkiej Brytanii. Jestem też zwolennikiem decentralizowania kraju i wzmocnienia roli samorządów. Powiaty nie są specjalnie potrzebne. Wystarczyłyby związki gmin. To też sposób na zmniejszenie armii urzędników.

Recepta na poprawę edukacji?

Rozwój szkół technicznych – nie wszyscy powinni iść na wyższe uczelnie. Mam też poważne zastrzeżenia co do idei gimnazjów. Zły wiek, za dużo egzaminów, same testy. Blokowanie inicjatywy i myślenia. Słyszałem argument w obronie gimnazjów – w razie ich likwidacji 100 tysięcy nauczycieli straciłoby pracę. To żaden argument. Szkoła dla nauczycieli czy nauczyciele dla szkoły? Co do sześciolatków – to już przesądzone i nie ma co zawracać tej reformy. Co do zasady wcześniejsza szkoła nie jest zła. Ale wdrożenie tej reformy było beznadziejne, co obserwowałem na przykładzie własnych dzieci.

Unika pan mówienia o sprawach światopoglądowych? Zostawia to pan starym partiom?

Mam swoje poglądy: odrzucam skrajności. In vitro powinno być dawno załatwione. Związki partnerskie tak, ale adopcja dzieci przez homoseksualistów – nie. Ale te kwestie to nie są dla mnie fundamentalne elementy programu.

Jeśli uda się panu wejść do Sejmu i rządu, będzie pan musiał zawierać kompromisy. Trudno będzie znaleźć w przyszłym Sejmie większość dla wielu z tych pomysłów.

To zależy od wyniku wyborów, a to trudno w tej chwili przewidzieć. Ja nie będę robić niczego wbrew sobie. Mogę pójść na kompromisy, ale nie na zgniłe kompromisy. Nie będę niczyją przystawką.

—rozmawiał Andrzej Stankiewicz

Sylwetka

Ryszard Petru, rocznik 1972, to jeden z najbardziej znanych polskich ekonomistów. Był doradcą Leszka Balcerowicza jako wicepremiera w rządach AWS-UW (1997–2000). Współtworzył reformę OFE z 1999 roku. W tym czasie należał do partii Balcerowicza – Unii Wolności. Po odejściu z polityki pracował w Banku Światowym, a potem był głównym ekonomistą w bankach BRE oraz PKO BP, a także partnerem w firmie doradczej PwC. Od 2011 r. kieruje Towarzystwem Ekonomistów Polskich. Poza książkami ekonomicznymi pisze także dla dzieci, np. „Zaskórniaki i inne dziwadła z krainy portfela".

Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA: automatycznie wyświetlimy artykuł za 15 sekund.
REKLAMA
REKLAMA