fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Kraj

Zachód mi nie wierzył

Archiwum Instytutu Hoovera
Z Janem Karskim ?rozmawia Marian Marek Drozdowski
Czym zajmowałeś się przed wojną?
Jan Karski: Skończyłem w Łodzi gimnazjum. Potem studiowałem prawo dyplomatyczne we Lwowie. Ponieważ pochodzę z ubogiej rodziny, starałem się o różne stypendia. Dzięki temu pojechałem do Niemiec i do Rumunii. Po studiach, jak wszyscy, poszedłem do wojska na rok. Do Włodzimierza Wołyńskiego. Skończyłem podchorążówkę w 1936 roku jako prymus, dostałem nawet szablę od prezydenta.
Co się z nią stało?
Została w Polsce. Zresztą, wyobraź sobie, że z tą szablą poszedłem na wojnę. Po wojsku zacząłem myśleć o pracy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Udało mi się zdobyć stypendium Ligi Narodów w Genewie, podczas którego miałem napisać pracę na tematy demograficzne. Później trafiłem na placówkę do Londynu, a stamtąd odwołano mnie do ministerstwa na tzw. wielką praktykę. Skończyłem ją w styczniu 1939 roku. Powołanie do wojska dostałem 23 sierpnia 1939 roku w ramach tzw. cichej mobilizacji [zorganizowanej wbrew zaleceniom zachodnich aliantów – red]. Skierowano mnie do jednostki w Oświęcimiu. Dla mnie i moich kolegów wojna trwała mniej więcej dwie godziny. Zbombardowali nas z powietrza i było po 5. dywizjonie. Od tej pory cofaliśmy się na wschód. W pierwszych dniach jeszcze jako quasi-oddziały, potem już zupełnie bezładnie. W ciągu całej kampanii wrześniowej nigdy nie walczyłem ani nie widziałem Niemca. Tylko bombardowania, chaos, miliony uciekinierów. To było dla mnie straszne upokorzenie. 17 września doszliśmy do Przemyśla, a tam czekała na nas Armia Czerwona. Krzyczeli: „Nie bójcie się, razem idziemy na Niemca", a potem zażądali złożenia broni. Wzięli nas do niewoli. Trafiłem do miejsca, które nazwaliśmy Kozielczynami, dziś sądzę, że był to Kozielsk.
Skąd wysłano oficerów do Katynia.
Tak. Ale ja szybko się stamtąd wydostałem, bo dowiedziałem się o istnieniu umowy między Ribbentropem i Mołotowem. Pozwalała ona jeńcom polskim pochodzenia białoruskiego i ukraińskiego przechodzić na stronę rosyjską, jeśli tego chcieli. Tylko żołnierzom, nie oficerom. Podobną możliwość mieli jeńcy Armii Czerwonej, którzy byli pochodzenia niemieckiego albo urodzili się na terenach włączonych do Rzeszy. A ja jestem z Litzmannstadt.
Czyli z Łodzi.
Tak, a to już były tereny inkorporowane. Po prostu zełgałem, że jestem pochodzenia niemieckiego, i ukryłem swój stopień oficerski. W Przemyślu nas wysadzili. Wymiana odbyła się na moście. Ci, co szli do Niemców, wrzeszczeli na tamtych: „Czyście zwariowali? Gdzie do diabła idziecie?". Druga strona reagowała dokładnie tak samo. Oczywiście, po stronie niemieckiej była doskonała organizacja, więc wolałem nie kłamać. Mówię, że jestem Polakiem, a przysłali mnie tutaj, bo urodziłem się w Łodzi. Trafiłem do obozu przejściowego, skąd mieliśmy jechać na roboty w kierunku Prus Wschodnich w bydlęcych wagonach. W okolicy Kielc wyskoczyłem z pociągu, zresztą z kilkunastoma innymi. To nie było trudne, przy prędkości 30 kilometrów na godzinę, a ja zawsze byłem wysportowany. I od razu trafiłem do Warszawy. To musiało być w połowie listopada 1939 roku.
Jak trafiłeś do antyhitlerowskiej konspiracji?
Przypadkowo. Zaczęło się od tego, że nie miałem dokumentów. Zwróciłem się do jednego z moich przedwojennych przyjaciół Gintowt-Dziewałtowskiego, żeby mi pomógł. Okazało się, że miał związki z konspiracją i zdobył dla mnie dokumenty. Tyle że po dwóch–trzech tygodniach poprosił, żebym je zwrócił, bo ktoś inny ich potrzebuje. Ale gdybym wstąpił do organizacji, mógłbym je zatrzymać. Uznałem, że to dobry pomysł, i związałem się z grupą, z której później wyłoniła się Służba Zwycięstwu Polski, Związek Walki Zbrojnej i w końcu Armia Krajowa.
Roosevelt powiedział mi: „Granice Polski ulegną zmianie. Na wschodzie i zachodzie".
A jak zaczęły się twoje misje?
Sam zaoferowałem, że pojadę jako kurier do rządu we Francji. Znałem dobrze Europę i języki. Pierwsza organizacja, która mnie wysłała, była skupiona wokół Ryszarda Świętochowskiego. Chodziło o to, aby ustalić relacje między rządem emigracyjnym a podziemiem. Żeby coś znaczyć w obozie aliantów, musieliśmy stworzyć konspirację. Po stronie gabinetu Sikorskiego miały być finanse, kontakty z sojusznikami, zaopatrzenie w broń. No i decyzje, kto ma być delegatem rządu na kraj: wojskowym i cywilnym. Moja misja dotyczyła przede wszystkim tej ostatniej kwestii. Dotarłem do Paryża mniej więcej w końcu grudnia 1939 roku: z Zakopanego do Koszyc przez Tatry przedostałem się na nartach. Wtedy to były Węgry, kraj neutralny, ale przyjazny Polsce. Nasz rząd miał tam swoją delegaturę. Dali mi fałszywe dokumenty, dzięki którym bez problemów dojechałem do granicy francusko-włoskiej i udałem się do Angers. Ministrem do spraw krajowych był wtedy prof. Stanisław Kot. Po zdaniu wszystkich raportów, dwa miesiące później, zaproponowano mi powrót w tym samym charakterze do kraju. Moja główna misja polegała na przekazaniu stanowiska rządu, że zgodzi się na każdego delegata, ale musi być jednomyślna zgoda partii politycznych. To znaczy w tym momencie ludowców, endecji i PPS. Gen. Sikorski był spowinowacony ze Świętochowskim i godził się na jego nominację, ale partie były przeciwko. On później sam próbował się skontaktować z premierem, tyle że Niemcy złapali go na Słowacji i zamordowali. Do kraju wróciłem w kwietniu 1940. Ponieważ liderzy porozumienia stronnictw mieli do mnie zaufanie, zapytali mnie, czy zgodziłbym się ponownie jechać do Francji z ustaloną kandydaturą na delegata rządu. Miałem też przekazać plany stworzenia organizacji wojskowej, która byłaby przedłużeniem Polskich Sił Zbrojnych ze wszystkimi państwowymi uprawnieniami do mobilizacji czy rekrutacji. Zapytano mnie wtedy, czy chciałabym wykonywać funkcję ściśle kurierską bez prawa do mojej własnej opinii. Podjąłem się tego. Miałem doskonałą pamięć.
Żadnych zapisków nie miałeś?
Wszystko miałem w głowie. Z jednym wyjątkiem, co prawie mnie zgubiło. Jechałem z Warszawy na Nowy Sącz przez Kraków, miałem tam umówione spotkania, m.in. z Borem-Komorowskim. Od jednego z rozmówców dostałem mikrofilm. I tak aresztowało mnie gestapo w Preszowie na Słowacji. Zdołałem go zniszczyć, ale wtedy sam się zdekonspirowałem i zaczęły się tortury. Trwały tak długo, że próbowałem podciąć sobie żyły. Ale strażnicy mnie uratowali. Potem gestapowcy przewieźli mnie półżywego do Nowego Sącza. W tamtejszym szpitalu dzięki doktorowi Słowikowskiemu nawiązałem kontakt z Józefem Cyrankiewiczem [późniejszym premierem PRL, który był wtedy aktywnym działaczem PPS w podziemiu – red]. Przekazałem przez łączniczkę: albo mnie ratujcie, albo dajcie mi truciznę, bo tortur dłużej nie wytrzymam. Ona dostarczyła mi kapsułkę z cyjankiem, ale powiedziała też, że będą mnie próbowali stamtąd wyciągnąć. I rzeczywiście. Przekupili jednego z folksdojczów. Później umieszczono mnie w mająteczku państwa Sławików w górach. Kiedy po kilku miesiącach trochę się wykurowałem, wróciłem do Krakowa. Zaangażowano mnie do pracy w komórce N. To była dywersja propagandowa skierowana do Niemców. Ale wkrótce nadeszła okropna wsypa. Wiosną 1941 aresztowano szefa sztabu, najbliższego współpracownika Bora-Komorowskiego. Wpada Cyrankiewicz, który jest potem poddawany strasznym torturom, i mimo kilku prób nie udaje się go uwolnić. Bór-Komorowski decyduje się opuścić Kraków, jedzie do Warszawy, gdzie zostaje zastępcą komendanta głównego AK. Po paru tygodniach idę w jego ślady. Trafiam do BIP [Biura Informacji i Propagandy – red.] Armii Krajowej. Tam zajmuję się nasłuchem BBC, jako że dobrze znam angielski. W 1942 przychodzi nowa inicjatywa. Jest oficjalny delegat rządu i porozumienie stronnictw. Mają do mnie zaufanie: wygrzebałem się z wiezienia, nie wydałem nikogo mimo tortur, pytają mnie, czy chcę jechać do Londynu i z powrotem.
Z jakimi przywódcami miałeś wtedy do czynienia?
Wszystkie cztery partie, bo kolejną było Stronnictwo Pracy, dały mi swoje materiały. Za zgodą delegata rządu. Miałem je przekazać bez wyrażania własnych opinii.  Do Anglii dotarłem bez wielkich trudności. Cała historia trwała 21 dni. Jako robotnik francuski pojechałem zupełnie legalnie z Warszawy do Paryża. Przed wojną wiele razy byłem nad Sekwaną, znałem język, ale problemem był mój okropny polski akcent. W końcu jeden z moich przyjaciół, dentysta, dał mi dwa zastrzyki, skutkiem tego okropnie spuchła mi gęba, więc moja wymowa się tłumaczyła.
We Francji miałeś jakąś misję?
Nie. Dostałem tam jakieś dokumenty i odstawili mnie do Perpignan, na granicę z Hiszpanią. Przewodnik odstawił mnie bez żadnych przeszkód do Barcelony, gdzie skontaktowałem się z wywiadem angielskim. Samochód corps diplomatique zawiózł mnie do Madrytu, no i potem przez morze na Gibraltar. A tam traktują mnie jak wielkiego dygnitarza. Nawet gubernator mnie przyjmuje. Wsadzają mnie do liberatora i przerzucają do Londynu, do którego docieram na przełomie listopada i grudnia 1942. Znowu trafiam pod skrzydła prof. Kota, który odpowiada za wszystkie kontakty z krajem. Ponieważ wiozę polecenia od olbrzymiej liczby organizacji i ludzi, nie wolno mi się z nikim widywać. Chodzi o to, żeby uniknąć intryg i nieporozumień. I znowu raportuję. Czasami na identyczne pytanie daję zupełnie różne odpowiedzi. Socjaliści np. zapewniają swoich towarzyszy: nie miejcie najmniejszych wątpliwości, tym razem klasa robotnicza przejmie władzę w kraju. Ludowcy mi mówią, że tym razem to chłopi będą rządzić po wojnie. Czyli zwyczajny polski bałagan.
Ale pozwól, że wrócimy do historii. Jesteśmy przed trzecią misją. To wtedy skontaktowałeś się z reprezentantami ludności żydowskiej, którzy współpracowali z rządem.
Tak. Przed wyjazdem z Polski przywódcy żydowscy związani z Bundem i syjonistami dwukrotnie przemycili mnie do getta warszawskiego i raz do Bełżca [Karski się myli, to była Izbica Lubelska – red.]. To był obóz przejściowy, w tym czasie już w fazie likwidacji. Trafiłem tam jako ukraiński milicjant. Przywódcy społeczności żydowskiej powiedzieli mi: jedzie pan do świata anglosaskiego, a tam najważniejszym argumentem jest móc powiedzieć, że się osobiście to wszystko widziało. Oni są pragmatyczni. Raporty do nich nie przemawiają. Zgodziłem się. Informacje na temat zagłady Żydów polskich miałem przekazać rządowi polskiemu, wszystkim partiom, ale także Brytyjczykom. Najwyżej udało mi się dojść do szczebla ministra spraw zagranicznych, Anthony'ego Edena. Ze względu na kalendarz premiera nie zgodził się, żebym rozmawiał z Churchillem. Ale zapewnił mnie, że wszystko zostanie przekazane gabinetowi wojennemu, najwyższej wtedy instancji. I z dokumentów wynika, że dotrzymał słowa. Spotykałem się też z Selbornem, który był  odpowiedzialny za współpracę z organizacjami podziemnymi w całej Europie. Rozmawiałem z przywódcami konserwatystów i Partii Pracy. Z wybitnymi osobistościami, takimi jak H.G. Wells, umówił mnie z nim Antoni Słonimski. Kontaktowałem się ze wszystkimi środowiskami, które mogły być pomocne w sprawach żydowskich: politykami, finansjerą, osobistościami. To mi zabrało przynajmniej trzy miesiące. Pisanie tych niekończących się referatów, powtarzanie tych samych rzeczy.
Gdzie się dowiedziałeś o bohaterskim powstaniu w getcie?
Już za granicą. W Londynie. Jedno z poleceń z Bundu było takie, że mam raportować, że się coś szykuje, że młodzież buntuje się w getcie. Jeżeli nic nie można zrobić, oni przynajmniej chcą walczyć.
Ratować honor.
Tak. Chcą zginąć w walce. Zwracali się do AK po broń i te negocjacje nie szły dobrze. Rozmawiałem o tym z Grotem-?-Roweckim i on mi mówi: nie ma w tej kwestii żadnego konfliktu. Ale problem jest taki. Ja jestem dowódcą Armii Krajowej, mam mało broni, a jestem odpowiedzialny za działania wojskowe. Każdy pistolet jest dla mnie cenny. Moje zadanie nie ma ani celów politycznych, ani moralnych. Z całego serca chciałbym wesprzeć walkę Żydów. Stali się ofiarami niewyobrażalnej zbrodni, ale z punktu widzenia wojskowego to jest beznadziejne. Oni wszyscy zginą, nie ma dla nich żadnej szansy w tym starciu. Jeśli chodzi o ratowanie Żydów, to i tak pomagamy, jak możemy. Ale broń dla powstania w getcie to decyzja czysto wojskowa. Podziwiam ich bohaterstwo, ale chcę, żeby tę kwestię rozstrzygnął generał Sikorski. To była jedna z moich misji. Poszedłem z tym do Sikorskiego. Wysłuchawszy, co mam do powiedzenia, mówi: „panie poruczniku, wiem, że pan wraca do kraju. Chcę, żeby pan wiedział w swoim sumieniu, że podjęta zostanie decyzja sprawiedliwa. Taka, która oddaje sprawiedliwość wszystkim obywatelom Polski". Dał mi do zrozumienia, że wesprze powstanie.
Bo jest premierem wszystkich Polaków.
Tak. Kiedy już wszystko przekazałem Anglikom i naszemu rządowi, po jakichś trzech miesiącach pojawia się pomysł, żebym jechał do Waszyngtonu, gdzieś tak na przełomie lipca i sierpnia 1943 roku. Okazuje się, że mam się spotkać z prezydentem Rooseveltem.
Jak przebiegła twoja wizyta u Roosevelta?
Spotkanie miało trwać 20 minut, a w końcu rozmawialiśmy godzinę dłużej. Pamiętam to tak dobrze, bo polski ambasador Ciechanowski, który mi wtedy towarzyszył, powiedział: „Idziesz na rozmowę do najpotężniejszego człowieka świata. Każde słowo się liczy, uważaj, skoncentruj się na najważniejszych sprawach, żebyś nie stracił nawet minuty". Ciechanowski uprzedził, że będzie ze mną, bo według protokołu musi mnie wprowadzić, ale nie będzie się odzywał. Prezydent mnie wita słowami: „Wiem, kim pan jest, wiem, co pan robi. Przypuszczam, że naród polski wie, że ma we mnie przyjaciela. Co mi pan ma do powiedzenia, co pan uważa, że prezydent Stanów Zjednoczonych powinien wiedzieć". Mówi bardzo oficjalnie. On sam jest uroczym człowiekiem, wspaniałym aktorem, jego kalectwo wydaje się zupełnie niewidoczne. Właściwie nie Amerykanin do mnie mówił, ale po prostu przywódca ludzkości. Miał taki styl, że jest ponad wszystko. Ja oczywiście byłem do tej rozmowy przygotowany. Przede wszystkim mówię mu, dlaczego ruch podziemny pojawił się w Polsce w takiej formie. Wyjaśniam, że jesteśmy oficjalną organizacją. W wielu wypadkach nakładamy podatki, mobilizujemy oficerów do wojska czy do rezerwy. To jest państwo polskie. Rząd i zagranica. Przechodzimy do metod niemieckich: niszczenie, mordy, eksterminacja Polaków. Potem problem żydowski. W pewnym momencie Roosevelt mówi: „Granice Polski ulegną zmianie. Na wschodzie i zachodzie. Na wschodzie zmiany będą minimalne".
To było kilka miesięcy przed konferencją teherańską.
Roosevelt mówi: „Muszę pomóc Stalinowi uratować twarz. Generalissimus zażądał jakichś korzyści terytorialnych, więc zmiany będą, ale niewielkie". Tu Ciechanowski próbował coś powiedzieć, ale prezydent udawał, że nie słyszy. Powiedział, że na zachodzie Polska dostanie cenne tereny i dzięki temu będzie znacznie potężniejsza niż przed wojną.
Czy rozmawiałeś z innymi prominentnymi Amerykanami?
W ambasadzie zacząłem spisywać relację z rozmowy z Rooseveltem, ale zanim skończyłem, przyszedł ambasador Ciechanowski i mówi: „Jasiu, wszystko się pokomplikowało, zostaniesz tu jeszcze wiele tygodni". „Co się stało?". No i on pokazuje mi notatkę z Białego Domu. Przez gońca przyszła kartka od prezydenta Roosevelta. „Przypuszczam, że będzie dobre dla sprawy, jeśli twój człowiek przedstawił sprawy polskie następującym ludziom". I tam jest lista tych nazwisk, przynajmniej 25–30 osób. Cordel Hall – minister spraw zagranicznych, Stimson – minister wojny, Donovan – szef wywiadu, nuncjusz arcybiskup Spelman, Frankfurter – sędzia Sądu Najwyższego. No i, oczywiście, przywódcy żydowscy: Goldman – prezes Agencji Żydowskiej, doradca prezydenta rabin Wise, Walter Lippman, George Sokolski, Constantine Brown.
Mam delikatne pytanie. Otóż tragedia ludności żydowskiej była tak nieprawdopodobna, że chyba nie zawsze Amerykanie, także żydowskiego pochodzenia, chcieli wierzyć tym informacjom. Czy nie miałeś kłopotów z ich przekonaniem?
Jestem przekonany, że w wielu wypadkach ludzie nie wierzyli. Co prawda to było już po powstaniu w getcie i cały świat wiedział, że tam się dokonuje zbrodnia. Jednak dla wielu Anglosasów pewne rzeczy były niepojęte. Amerykanie niby siedzieli w obozach. Tyle że ich traktowano zupełnie inaczej niż Polaków.
Jeśli weźmiemy pod uwagę obraz wojny w serialach amerykańskich, to Polakowi wydaje się on sielankowy.
Dlatego wielu ludzi rzeczywiście mi nie wierzyło. Inni udawali, że mi wierzą, żeby się wreszcie mnie pozbyć i zakończyć krępującą rozmowę. Wiele osób prawdopodobnie  robiło coś w tej sprawie. Gestapo można było przekupić dolarami i złotem. Dało się w ten sposób ocalić poszczególnych Żydów. Pod warunkiem, że mieliby południowoamerykańskie paszporty. Przekazałem to organizacjom żydowskim. Co oni na to? Goldman nawet nie drgnął. Czy oni zrobili coś w tej sprawie? Nigdy się o tym nie dowiedziałem.
A o czym rozmawiałeś z członkami rządu?
Przede wszystkim o konspiracji w Polsce, o państwie podziemnym.
Miałeś wrócić do Polski, ale do końca wojny nie pojawiłeś się w kraju. Co się stało?
Niemcy dowiedzieli się o mojej misji. Jak wróciłem do Londynu, czułem się jak piąte koło u wozu. Dlatego Mikołajczyk i Kot obmyślili, żebym w 1944 roku wracał do USA i starał się jak najwięcej publicznie występować.
W Ameryce rozkręciłeś akcję informacyjną. Bardzo dużo jeździłeś z odczytami.
Najpierw pojawiło się kilka artykułów moich albo na mój temat w bardzo popularnych magazynach, takich jak „Life", „Time" czy „American Mercury". Poza tym dostałem propozycję napisania książki. Konsultuję się z premierem Mikołajczykiem i on daje mi zgodę. Ta książka to jest mój raport. To, co jest w niej, mówiłem dziesiątkom ludzi. Ponieważ stała się bestsellerem, zacząłem wygłaszać odczyty, było ich ze 250, we wszystkich stanach. Miałem do tego zawodową agencję. Oddźwięk w prasie amerykańskiej był ogromny.
O co cię pytano?
O Powstanie Warszawskie, o największy dramat sprawy polskiej, bo książka ukazała się na koniec 1944 roku. O kwestie procesu szesnastu, komitetu lubelskiego, rządu na emigracji.
To był koniec twojej służby publicznej. Jak to się stało, że zająłeś się karierą naukową w Stanach?
Miałem szczęście w Ameryce. Wszyscy mi pomagali. Nie zaczynałem od sprzątania. Zdecydowałem się pójść ścieżką naukową. Praca w amerykańskiej służbie dyplomatycznej – niemożliwa, iść do biznesu – nie miałem specjalnych talentów w tym kierunku, iść na posadę rządową – nie uśmiechało mi się to. Było jasne, że muszę mieć doktorat, więc wstąpiłem na Georgetown University w Waszyngtonie, jeden z najlepszych uniwersytetów tej części Ameryki.
Wywiad został przeprowadzony w roku 1975 dla potrzeb dokumentacji tworzącego się w Warszawie Zespołu Studiów Amerykańskich przy Instytucie Historii PAN i nie był wcześniej publikowany. Prezentujemy go z koniecznymi skrótami i w wersji zredagowanej. W formie dźwiękowej rozmowa została dołączona na płycie do wydanej właśnie książki prof. Mariana Marka Drozdowskiego „Jan Karski Kozielewski 1914-2000". Jest to najnowsza biografia legendarnego kuriera, która w styczniu 2014 była prezentowana w języku angielskim w Parlamencie Europejskim w Brukseli. Po polsku opublikowały ją Oficyna Wydawnicza ASPRA-JR i Fundacja Centrum Europejskie Natolin.
Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA: automatycznie wyświetlimy artykuł za 15 sekund.
REKLAMA
REKLAMA