Dlaczego obchodzenie tej ustawy było możliwe?
Bo nie było sankcji za nieprzestrzeganie przepisów. W rezultacie mnóstwo gruntów przeszło za grosze do deweloperów, którzy nie zamierzali wypełnić zobowiązań nałożonych ustawą. Inna bulwersująca sprawa to słynna uchwała 222 z 1995 roku gminy Warszawa Centrum o przydzielaniu mieszkań komunalnych osobom szczególnie zasłużonym dla Warszawy. To była cudowna furtka do nadużyć, bo pozwalała na pominięcie wymogów obowiązujących przy najmie mieszkań komunalnych, gdzie norma wynosiła 5 mkw. na osobę. Za te szczególne zasługi można było dostać dowolnie duże mieszkanie, np. jeden prokurator dostał 95 mkw. na Wilczej, w świeżo wyremontowanej przedwojennej kamienicy. Krótko mówiąc, to były benefity rozdawane przez burmistrzów. Naprawdę włos się jeżył na głowie.
Pani nieźle wtedy rozrabiała w mieście, ?m.in. przez panią rozpadła się koalicja AWS–UW w Warszawie, a została zawiązana koalicja SLD–UW.
Nie przeze mnie, tylko przez siedem osób; byli to m.in.: Andrzej Szyszko, brat Jana Szyszki, późniejszego ministra środowiska w rządzie PiS, Ewa Gawor, Grzegorz Zawistowski, późniejszy burmistrz Targówka, i adwokat Staszek Mazurkiewicz. Każde z innej partii solidarnościowej.
Wspólnymi siłami utrąciliście państwo kandydaturę Pawła Piskorskiego z Unii Wolności na prezydenta stolicy. Dlaczego?
Po pierwsze, był powód formalny – zgodnie z umową koalicyjną prezydentem Warszawy, który zarazem był burmistrzem gminy Centrum, miał zostać kandydat AWS. Po drugie, mieliśmy już niezłą wiedzę o złym zarządzaniu Warszawą. Przecież wspomniana sprzedaż Hoteli Warszawskich Syrena, wspomniana realizacja ustawy Glapińskiego czy specuchwała mieszkaniowa to niejedyne złe dla stolicy decyzje. Akceptację radnych wymuszano bezpardonowo, przy dużej aktywności Pawła Piskorskiego, wówczas przewodniczącego klubu radnych UW w Radzie Warszawy.
To dlaczego reszta radnych AWS uznała, że prezydentem może zostać Piskorski?
Niestety, część moich kolegów radnych z AWS doszła do wniosku, iż w pierwszej kolejności muszą załatwić swoje osobiste interesy. Jeden załatwił sobie mieszkanie przy ul. Kredytowej, drugi przedłużenie dzierżawy gruntów itd. Do dziś pamiętam, jak siedziałam na posiedzeniu klubu radnych AWS i mówiłam, że nie po to wzięliśmy władzę w samorządzie, żeby było, jak było. Obiecaliśmy ludziom inne standardy, tymczasem nic się nie zmieniło. Na to Andrzej Smirnow powiedział, że muszę się zdecydować, czy chcę być w klubie AWS i będę lojalna, czy odchodzę.
Głosowanie przeciwko Piskorskiemu nie pozostawiało chyba wątpliwości?
Owszem, ale najpierw nasza siódemka buntowników została poddana niewyobrażalnej presji.
W Pałacu Kultury zorganizowano posiedzenie wszystkich radnych AWS i UW z całej Warszawy i zrobiono nam publiczne pranie mózgów. Próbowano nas zmusić do podpisania deklaracji, że poprzemy Piskorskiego. Gdy to nie pomogło, jeden z kolegów próbował nas przekupić – mnie zaoferowano stanowisko wiceprezydenta, a Staszkowi Mazurkiewiczowi – przewodniczącego Rady Warszawy. Oczywiście nie zgodziliśmy się i odeszliśmy z klubu radnych AWS.
Zablokowanie kandydatury Piskorskiego było jednym z powodów rozpadu koalicji rządzącej AWS–UW. Warto było?
Tak. Wielu radnych odetchnęło z ulgą, bo im też nie podobał się taki dyktat, tylko nie wszyscy mieli odwagę reagować tak jak my. Jerzy Buzek wprowadził wtedy komisarza do Warszawy i nową ustawą oddzielił urząd prezydenta stolicy od burmistrza gminy Centrum. I dobrze się stało, bo w gminie Centrum było najwięcej gruntów z dekretu Bieruta i każdy prezydent interesował się głównie tym, czyli – jak mówiono – kasą, która tu leżała na ulicy. Choć to rozdzielenie miało też mankamenty – gdy pisałam do burmistrza gminy Centrum w jakiejś sprawie, to dostawałam odpowiedź, że nie mam prawa uzyskać tej informacji, bo nie jestem radną gminy Centrum, tylko radną Warszawy. Ale parę spraw udało nam się załatwić, np. zablokowaliśmy przekazanie części Pól Mokotowskich rzekomo pod Uniwersytet Europejski George'a Sorosa, a w rzeczywistości nie wiadomo komu, bo w Open Society nic o staraniach o te hektary nie wiedzieli, co sprawdziłam. Dodajmy, że te kilkadziesiąt hektarów sprzedano wkrótce na rynku za 440 mln zł. Na marginesie, komisarz, który wszedł do ratusza, znalazł w biurku prezydenta dokumenty przetargowe na przebudowę infrastruktury technicznej przy pl. Piłsudskiego z adnotacją, kto ma wygrać przetarg.
Niektórzy uważają, że czepiała się pani Pawła Piskorskiego, bo miała do niego osobistą urazę.
To najczęstszy argument, gdy nie ma innych. O tyle nietrafiony, że wówczas Warszawa była wyjątkowo wdzięcznym tematem artykułów śledczych. A zarządzanie miastem i jego działalność obserwowałam od 1994 roku. Poza tym, idąc tropem tego rozumowania, zarząd Platformy Obywatelskiej w 2006 roku też musiał mieć osobistą urazę do Piskorskiego i jego ludzi, skoro ich wszystkich wyrzucił z PO.
Za niejasności wokół jego majątku. Ale nikt nigdy nie postawił Piskorskiemu żadnych formalnych zarzutów.
Standardy, które wprowadzał Donald Tusk, wykluczały obecność osób, które miały niewyjaśnione sprawy i w związku z tym negatywnie ogniskowały zainteresowanie Platformą Obywatelską. Przypominam, że rok później PO wygrała wybory.
W 2005 roku kandydowała pani do Sejmu z listy PO.
Zostały spełnione warunki, od których start uzależniłam. Na warszawskiej liście PO nie było nikogo z tzw. układu warszawskiego, który wcześniej działał w mieście.
Rozumiem, że popierała pani wyrzucenie Piskorskiego z partii, ale niektórzy uważają, że Donald Tusk potraktował sprawę jego majątku pretekstowo – że chodziło mu o pozbycie się ewentualnego rywala do stanowiska szefa partii.
To nieprawda. Piskorski nigdy nie był konkurencją dla Tuska. Myślę, że pozbycie się Piskorskiego było dla niego dużym problemem, bo to był jego towarzysz z początków kariery politycznej po 1990 roku. A mimo to postawił na zasady. Dla niego jawność i uczciwość w życiu publicznym były większym priorytetem niż osobiste relacje.
Zasiadała pani w gabinecie cieni PO, gdzie zajmowała się pani wymiarem sprawiedliwości i ostro krytykowała rządzące PiS, m.in. za szastanie publicznymi pieniędzmi. W 2007 roku została pani pełnomocnikiem ds. zapobiegania nieprawidłowościom w instytucjach państwowych i zrobiła audyt wydatków ze służbowych kart kredytowych. Wszyscy się śmiali, że znalazła pani nadużycie w postaci kupna dorsza za 8,16 zł.
Awie pani, skąd się to wszystko wzięło? W 2007 roku Grzegorz Indulski napisał w „Newsweeku" o tym, jak rozszalały w wydatkach był prezes Urzędu Integracji Europejskiej, służbową kartą kredytową płacąc za pledy, perfumy, dezodoranty itd. Trudno, żeby rząd na to nie zareagował. Przeprowadziliśmy kontrolę wydatków z kart kredytowych i łącznie znaleźliśmy wydatków podobnej kategorii na półtora miliona złotych – torby, pledy, koce, wódka przy basenie rozliczana jako dyplomatyczne spotkanie, spinki do mankietów. Wszyscy mieli samochody służbowe, a znaleźliśmy refundacje za taksówki po 10 zł. W Polsce to bagatelizowano, chociaż jednocześnie egzaltowano się faktem, że w Szwecji zdymisjonowano panią minister, gdy zrobiła zakupy służbową kartą kredytową. Gdzieś pośrodku był mój dorsz.
Dlaczego tak się stało?
PiS narzuciło tę wesołą narrację z dorszem po to, by nie mówić o łamanych siebie standardach. I to się niestety przyjęło. Tak jak dzisiaj wiele kłamstw i półprawd „lud pisowski" kupuje. Jednak wówczas w rządzie ograniczyliśmy możliwość płacenia służbowymi kartami kredytowymi, a co trzy miesiące była kontrola i każdy wydatek uznany za niezasadny musiał być zwracany. Wcześniej sprawami korupcji i konfliktu interesów zajmowałam się profesjonalnie wiele lat, m.in. kierując organizacją Transparency International Polska. Miałam świadomość, że budowanie antykorupcyjnych standardów będzie trudne.
Radosław Sikorski odmawiał zwrotu pieniędzy za kolację z bardzo drogim winem z Jackiem Rostowskim, bo twierdził, że to była kolacja służbowa.
Myślę, że Radek Sikorski przyzwyczaił się do takich standardów, jakie obowiązywały wcześniej w rządzie PiS, a będąc ministrem odpowiedzialnym za dyplomację, uważał, że mu więcej wolno. Rzeczywiście, było dwóch ministrów na kolacji.
Jako pełnomocnik przygotowała pani też ustawę antykorupcyjną.
I regulującą lobbing.
I znowu klops, bo Tusk schował ją do szuflady. Podobno była tak zła, iż nie przesłał jej do Sejmu, żeby nie było wstydu.
Nie schował. Założenia ciągle są dostępne na stronie internetowej KPRM. Były to de facto przepisy o unikaniu konfliktu interesów. Ale też uniemożliwiające ukrycie majątku. Pamiętam, jak premier Waldemar Pawlak pomstował, że zwariowałam, bo chcę pakować do więzienia na dwa lata za błędy w oświadczeniach majątkowych. A nie zauważył, że w obowiązującej nadal ustawie antykorupcyjnej sankcją jest kara więzienia do lat trzech. Myśmy po prostu dostosowali wysokość sankcji do nowelizacji kodeksu karnego.
Dlatego ta ustawa nie trafiła do Sejmu?
Najbardziej zaciekłymi przeciwnikami zaostrzenia przepisów antykorupcyjnych, o dziwo, byli nie politycy, lecz urzędnicy. Z dzisiejszej perspektywy myślę, że te projekty były przedwczesne, bo wtedy urzędnicy dopiero przyzwyczajali się do oświadczeń majątkowych, kodeksów etyki etc. I każde obostrzenie było wówczas dla nich nie do zniesienia. Zresztą z każdą tego typu zmianą ustawową był nie lada problem. Tak było z regulacjami dotyczącymi sprzedaży nieruchomości przez PAN, przepisami ustawy o finansach publicznych w sprawie korzystania ze służbowych kart kredytowych, nowelizacją ustawy o odpowiedzialności zawodowej za naruszenie dyscypliny finansów publicznych czy z nowelizacją ustawy o NIK, nakładającą m.in. obowiązek przeprowadzania konkursów na stanowiska dyrektorów. Ostatniej sprawy nie zdołaliśmy dokończyć, mianowicie inwentaryzacji podmiotów zależnych od ministerstw. Okazuje się, że mieliśmy ich około 500 i niektórzy ministrowie nawet nie wiedzieli, czym zarządzają.
Dlaczego w takim razie premier Tusk nie odnowił pani kontraktu w rządzie?
To ja tego nie chciałam. Byłam wykończona. Przez cztery lata siedziałam jak uwiązana w urzędzie. Sprawdzaliśmy wszystkie wpływające informacje o ewentualnych nadużyciach. Przeprowadzaliśmy kontrole, wśród nich tę dotyczącą tzw. afery hazardowej, która zresztą nie wykazała, aby któryś z ministrów był w jakiś sposób w tę sprawę uwikłany. Choć stwierdzono nieprawidłowości w samym procesie legislacyjnym.
Czy była pani zaskoczona aferą taśmową?
Byłam zdziwiona, że moi koledzy zabłąkali się do restauracji z gabinetami w mało atrakcyjnej części Warszawy. Myślę, że w jakiś sposób zostali w to wmanewrowani, bo przecież sądzili, że będą tam bezpieczni.
A może przeszło pani przez myśl, że tyle czasu pracowała pani nad zasadami zachowania urzędników publicznych i wszystko jak krew w piach?
Normy regulujące funkcjonowanie sfery publicznej są bardzo ważne. Ale same normy sprawy nie załatwią. Dlatego w demokratycznych systemach są mechanizmy stałego monitorowania ich przestrzegania i korygowania. W rządzie Tuska byłam takim jednokadencyjnym monitoringiem.
—rozmawiała Eliza Olczyk (tygodnik „Wprost")
Julia Pitera Była w Solidarności, potem w Porozumieniu Centrum, Unii Polityki Realnej, w końcu w PO. W latach 2001–2005 kierowała Transparency International Polska, polskim oddziałem organizacji tropiącej korupcję. Była radną, posłanką kilku kadencji i deputowaną do PE.