A kiedy poczuliście, że zaczyna się kryzys, który wstrząśnie rządami Edwarda Gierka?
Na przełomie czerwca i lipca 1980 roku Polskę ogarnęły strajki. Najpierw w Ursusie, o tzw. kaszankę, kiedy w robotniczych bufetach zaczęto podwyższać ceny. Wtedy poczułem, że coś musi pęknąć. Wiedziałem to po otwartym spotkaniu partyjnym na Uniwersytecie Gdańskim z Pawłem Bożykiem, doradcą ekonomicznym Gierka. Ujawniono tam, że władze zamierzają zmieniać prawo pracy, czyli że planują podwyżki. Wtedy zrozumiałem, że ludzie tego nie wytrzymają, że to koniec.
Jesienią 1979 roku na moje wykłady przychodziło po kilkadziesiąt osób. Odbywały się u Anny Walentynowicz, na 20 metrach kwadratowych jej niewielkiego mieszkanka
Finansowo nie wytrzymają?
Już wiedziałem, że szykuje się draka. Prywatnie strasznie się tym martwiłem, bo akurat urodziła mi się córka, byłem więc w specyficznej sytuacji życiowej. Na spotkaniach z robotnikami zrozumiałem jednak, że dla nich wyznaczana przez władze komunistyczne norma pracy stanowi pewną obiektywną prawdę, której zmiana wyznacza ich los. Była w ich myśleniu pewna mistyfikacja – rozumowali, że jak zostanie podwyższona norma, to zarobią mniej, bo dotąd można było wyrabiać 200 proc. normy, a teraz da się tylko 120. W pragmatycznym sensie mieli rację. Ale władze istotnie planowały ukrytą obniżkę płac. Albo za pomocą obniżki stawki, albo zmiany normy.
Poczuł pan, że robotnicy tego nie wytrzymają...
Poczułem, że nastąpi wybuch. To miało być na jesieni, ale przyszło wcześniej z innego powodu. Zaczęło się od Ursusa, przerzuciło na Lublin.
A Gdańsk?
Któregoś dnia w sierpniu wpadł do mnie Borusewicz. Mówił, że coś się szykuje. Niedługo potem zgłosiła się Ania Walentynowicz z wieścią, że ją wyrzucają z pracy. Wykorzystując cały swój kunszt prawniczy, przez całą noc pisałem jej odwołanie. Rano, kiedy do niej z tym pobiegłem, już jej nie było w domu. Była w stoczni. Zaczął się strajk. Parę dni później ja też się tam znalazłem. Kiedy doszło do niewyobrażalnego zwycięstwa, to myślałem, że będzie wielka demokratyzacja, że jakiś drugi 1956 rok, tylko trwalszy w skutkach. Ale w najśmielszych snach nie zakładałem, że komuna zgodzi się na to, by powstało równoległe państwo, społeczeństwo zorganizowane przeciwko władzy.
Dlaczego władcy PRL zgodzili się na niezależne związki zawodowe?
ZMP-owskie pokolenie, które wtedy rządziło, nie chciało przelewu krwi. Oczywiście Jaroszewicz i Gierek byli znacznie starsi, ale otaczali ich ludzie z symbolicznego rocznika 1927: Kania, Tejchma, Barcikowski. To nie byli ludzie krwawi. Oni chcieli władzy, przywilejów, pieniędzy, a nie nowego Grudnia ,70.
Czyli poprzednie generacje z racji otarcia się o wojnę, okupację, walkę z niepodległościową partyzantką wychodziły z założenia, że jak jest kontra, to się strzela?
Ekipa Gomułki, mimo że jej dojście do władzy w 1956 roku uznawane jest za kres stalinizmu, mentalnie tkwiła w myśleniu, że do „kontrrewolucji” strzelać trzeba bez wahania. Sam Gomułka ma przecież krew na rękach. Znana jest sprawa dyrektora Miejskiego Handlu Mięsem w Warszawie Stanisława Wawrzeckiego, oskarżonego o udział w aferze mięsnej. To była sprawa, za którą osobiście stał Gomułka. To on kazał go skazać na śmierć w 1965 roku i dopilnował, aby go powieszono za przestępstwo, za które zgodnie z kodeksem można było dać najwyżej dziesięć lat. To mord, który obciąża Gomułkę za sprawstwo kierownicze.
Ci młodsi byli inni?
Ludzie z ekipy Gierka poważnie potraktowali doświadczenie z 1970 roku. Polała się wtedy krew i ówczesna władza upadła.Władze nie chciały rozlewu krwi
Rozumiem, że strajk w sierpniu 1980 r. się udał, bo Wałęsa wykazał zdolność bycia liderem?
Wtedy na pewno tak.
Czy władza, wiedząc, że Wałęsa miał w życiorysie epizod współpracy z SB, mogła to wykorzystać w czasie Sierpnia' 80?
Sądzę, że mogła, ale nie chciała.
Dlaczego władze PRL nie chciały takiego haka wykorzystać w czasie strajku?
Bo sądziły, że nad tym zapanują. Warszawa nie zdawała sobie sprawy, jak szybko tak powszechny w PRL strach w stoczni nagle osłabł. Ale był też w tym brak wyobraźni stoczniowców. Nie wierzę, że gdyby ludzie wiedzieli, co robią, gdyby wiedzieli, że tworzenie WZZ jest całkowicie sprzeczne z logiką komunizmu, to zdecydowaliby się na działalność. Jest oczywiste, że część ówczesnego aparatu władzy już chciała się pozbyć Edwarda Gierka. A w Polsce, jak wiemy, zmiany zawsze dokonywały się przez bunty społeczne.
Kontakty z SB z początku lat 70. zaciążyły na zachowaniu Wałęsy po roku 1990
Władze chciały buntu?
Władze czy jakaś grupa w łonie władzy chciały czegoś w rodzaju krótkiego spięcia, ale na pewno nie tego, czym były Porozumienia Sierpniowe.
Rozmawiałem kiedyś z Mieczysławem Jagielskim, szefem rządowej delegacji do rozmów ze strajkującą stocznią. W przypływie szczerości powiedział mi, że w Stoczni Lenina w trakcie strajku zorientował się, iż to, co się na jego oczach dzieje, może rozsadzić system. I że miał do wyboru: albo alarmować warszawskich towarzyszy, albo machnąć ręką. No i machnął ręką.
Na pewno była ogromna niechęć do krwawej rozprawy ze stoczniowcami. Zresztą w stanie wojennym, w którym liczono się z rozlewem krwi, także na większą skalę do niego nie doszło. Partyjni działacze woleli sobie spokojnie i dostatnio żyć niż uchodzić za ludzi z krwią na rękach. Warto pamiętać także o pogłębiającej się zależności od Zachodu. W tym okresie Polska straciła zdolność, jeśli chodzi o zwracanie długów. To też powstrzymywało przed strzelaniną.
Gwiazda mówi: władze PRL sądziły, że zapanują nad wybuchem, bo wiedziały, że mają papiery na Wałęsę.
Nie tylko na Wałęsę. Władza miała dowody uwikłania Jarosława Sienkiewicza, szefa strajku na Śląsku, czy Mariana Jurczyka, choć tysiące razy przysięgano, że nie był agentem SB, a przecież był. Władze sądziły, że będą umiały wykorzystać posiadanego na Wałęsę haka. Nie przewidziały jednak skali rewolucji.
A Wałęsa wiedział w Sierpniu ,80 więcej niż oni? Wiedział, że zrywa się rewolucja, w której ma mocną pozycję lidera?
To kolejny mit. Wałęsa miał na pewno instynkt przywódcy, który powodował, że sala go słuchała. Kiedy kolejne zakłady dołączały do strajku i ich przedstawiciele tworzyli Międzyzakładowy Komitet Strajkowy, codzienne narady w stoczniowej Sali BHP stawały się coraz bardziej gorące. Panował niepokój. Sytuacja była napięta. Wałęsa potrafił wyjść, zaproponować hymn, a potem natychmiast zamknąć zebranie. Umiał doskonale wyczuć nastrój sali i łagodzić jej lęki.
Czyli okazał się typowym zwierzęciem politycznym?
Z tym że to się u niego łączyło z nieprawdopodobnymi lukami w wiedzy. Potrafił fenomenalnie panować nad tłumem. Jego instynkt pozwalał mu wierzyć, że będzie wszystkim sterował. Od strajku w Sierpniu wiedział też, że musi się oderwać od grupy, która go wyłoniła, w której był bardzo ważny, a do której, jak się okazało, specjalnie przywiązany nie był.
Od jakiej grupy?
Od WZZ. Wałęsa wyrósł ponad. MKS, które go popierały i patrzyły na niego jak na zbawcę, stały się tylko jedną z jego „nóg”, mówiąc w przenośni. Drugą „nogą” byli eksperci.
Czyli Mazowiecki, Geremek...
Tak. Dopiero trzecią „nogą” byli ludzie z WZZ. Notabene akurat z tej grupy mógł spodziewać się rywali do jego przywództwa nad nowym ruchem.Drogi się rozchodzą
Powstaje „Solidarność”. Co się dzieje z WZZ?
Początkowo np. Borusewicz twierdził, że WZZ dalej istnieje, mówił: „My jesteśmy opozycją i WZZ, a »Solidarność« działa osobno”. Ale to był incydent, kwestia godzin. Nawet nie pamiętam, czy on mówił, że WZZ jest osobno, czy opozycja jest osobno. WZZ szybko został wchłonięty przez przyszłą „Solidarność”. 2 września w Gdańsku pojawił się Jacek Kuroń. Spotkaliśmy się w Sopocie u Mariusza Muskata. Z nami był też Wałęsa.
Patrząc z boku, można powiedzieć, że Wałęsa był sprawniejszy niż wielcy z WZZ, a jednocześnie, będąc politykiem cynicznym, potrafił czasami upokarzać rywali. Jednak niektórzy, jak Waldemar Kuczyński, błogosławią dziś ówczesną bezwzględność Wałęsy za to, że chronił „Solidarność” przed ludźmi, którzy chcieli iść na całość...
W jakimś sensie Kuczyński ma rację, choć zazwyczaj się z nim nie zgadzam. Wałęsa istotnie lawirował, doprowadzał do tego, że napięcie w stosunkach z władzami PRL nie przekraczało granicy otwartego starcia. Później to otwarte starcie zostało zaplanowane i zrealizowane przez ekipę Jaruzelskiego. Ale w pierwszych miesiącach po Sierpniu'80 mogło być różnie.
Pod koniec lat 70. Wałęsa, dzięki swojej aktywności i sile przebicia, dla wszystkich był mitem
Można powiedzieć, że następstwem WZZ, już bez Wałęsy, była najpierw opozycja antywałęsowska w łonie NSZZ „Solidarność”, którą nazywano frakcją. Przez pierwsze miesiące spotykaliśmy się niemal codziennie u Anny Walentynowicz, naradzając się, co robić. Zwolennikiem rzucenia wyzwania Wałęsie był Jacek Kuroń. Początkowo miał duży wpływ na były WZZ. Doszło do skrajnie zaciekłej walki między korowcami a ekspertami, która w istocie zaczęła się już w czasie strajków.
Czyli?
Między korowcami z jednej strony a Tadeuszem Mazowieckim i Bronisławem Geremkiem z drugiej, bo oni dwaj byli głównymi doradcami politycznymi związku. Trochę dotyczyło to też Waldemara Kuczyńskiego.
Michnik i Kuroń kontra Mazowiecki i Geremek? To brzmi szokująco.
Tak było. Po stronie korowskiej początkowo to był głównie Kuroń, bo Michnik późno się w tym młynie pojawił, dopiero w drugiej połowie października 1980 r. W tej grupie przewodził Kuroń, fizycznie większość czasu spędzał na Wybrzeżu, wykorzystywał Gwiazdów. Ale pod koniec października 1980 roku Kuroń porozumiał się z ekspertami i wtedy ta grupa uległa osłabieniu.
Po wrześniu 1980 r. nie można już mówić o jakimkolwiek wspólnym działaniu ludzi z WZZ. Jednak z tego środowiska wyłoniły się osobowości, które nie zgadzały się na jedynowładztwo Wałęsy.
Wziąwszy pod uwagę rozkład sił w samym WZZ, w istocie WZZ przekształcił się we frakcję antywałęsowską. Z wyjątkiem może takich chłopaków jak Ludwik Prądzyński czy Henryk Borowczak, którzy nie byli na szczytach związkowej hierarchii.
Czy wtedy rozeszły się drogi Borusewicza i Gwiazdów?
Wtedy nie. Dopiero przed 13 grudnia 1981 roku ich drogi po części się rozeszły, ale to już jest kompletnie inna historia. Zjawisko gdańskie, jakim była frakcja antywałęsowska, zmieniło się w ogólnopolskie, choć skoncentrowane w Gdańsku. Z czasem bowiem prezydium gdańskie MKZ przestało w praktyce pełnić rolę kierownictwa krajowego. Najpierw powstała tzw. jedenastka, potem oficjalne prezydium KKP (Krajowa Komisja Porozumiewawcza).
Jak pan ocenia sposób, w jaki Wałęsa traktował w tamtym czasie Annę Walentynowicz czy Gwiazdów?
W wypadku Anny Walentynowicz była to zazdrość Wałęsy o oklaski. Początkowo nie było specjalnego konfliktu politycznego. Jak na salę wchodziła pani Ania i Wałęsa, to dostawali równą ilość braw. Wałęsa chciał to szybko zmienić na swoją korzyść. Jeżeli chodzi o Gwiazdę, to Wałęsa traktował go jako oponenta politycznego i nie bez powodu. W pierwszych dniach w olbrzymim mieszkaniu przy ul. Marchlewskiego w Gdańsku, w pierwszej siedzibie – wtedy jeszcze Niezależnego Związku Zawodowego w Gdańsku (nazwa „Solidarność” pojawia się dopiero 17 września) – doszło do wielkiej awantury o to, kto powinien być przywódcą związku. Krzyczeć tak jak Andrzej Gwiazda potrafi niewielu.
Wygrał Wałęsa?
Takiej walki nie da się wygrać na wrzaski. Natomiast Gwiazda rzucił wtedy, że to on powinien być liderem związku. Bardzo ciekawa historia. Od tej pory Wałęsa traktował go jak konkurenta, a Gwiazda jako wiceszef MKS, a potem wiceszef Komisji Krajowej kompletnie się pogubił. Zupełnie nie potrafił urzędować.
Oprócz Gwiazdy rywalami Wałęsy byli też Zbigniew Bujak i Jan Rulewski.
To bardziej skomplikowane. Pierwszym wyeliminowanym konkurentem Wałęsy był Gwiazda. Później coraz większą rolę zaczął odgrywać jako przywódca regionalny Bujak. Rulewski, uchodzący za skrajnego radykała, zawsze dostawał w wyborach jedynie 50 głosów, czyli zdecydowaną mniejszość. W zasadzie trudno ustalić późniejszą hierarchię rywali Wałęsy.Kostka trotylu i zapalnik
Czy kontakty Wałęsy z SB na początku lat 70. były jakoś wykorzystywane przez władze w latach 1980 – 1981?
Na to pytanie nie umiem odpowiedzieć. Natomiast oczywiście zaciążyły one na zachowaniu Wałęsy po roku 1990.
Dlaczego Lech Wałęsa nigdy nie chciał jednoznacznie rozstrzygnąć sprawy swoich kontaktów z SB z lat 70.?
Bo się obawiał, że będzie go to zbyt dużo politycznie kosztować. Wałęsa chciał być prezydentem już na początku lat 80. Pamiętam, jak udzielał kiedyś wywiadu szwajcarskiemu dziennikarzowi, który zapytał, kto będzie prezydentem Polski po Jaruzelskim (który wtedy był co prawda premierem, ale ów dziennikarz miał dość nikłą wiedzę o Polsce). Wałęsa bez zastanowienia odparł: „Ja”. A była to ciemna noc stanu wojennego. Czy Wałęsa w latach 80. prowadził jakąś grę? Być może, ale czym innym jest prowadzić grę, a czym innym być agentem. Czym innym pisać sprawozdania, a czym innym wiedzieć, że jest bezpieka na świecie.
Ta niezdolność do zamknięcia tego rozdziału swojego życia nie zmieniła Wałęsy na gorsze?
Na pewno sprawiła, że był człowiekiem, który w 1990 roku stał na czele części społeczeństwa chcącej dokończenia rewolucji solidarnościowej. Sięgnął po prezydenturę, by następnie stać się gwarantem interesów najgorszej części nomenklatury. Poza elementem szantażu pośredniego w stosunku do Wałęsy po 1990 roku wykorzystano także jego brak wiedzy o świecie. To była klasyczna taktyka usuwania z jego otoczenia ludzi, którzy mogliby mu tej wiedzy dostarczyć.
Kto usuwał?
Mogę tylko spekulować, że wpływ na Wałęsę wywierali ludzie wojskowej bezpieki za pomocą Wachowskiego. Wykorzystano także jego głębokie przekonanie, że jeśli przeciwstawi się tym siłom, to mogą go one skompromitować. Z kolei – jeżeli z nimi pójdzie, to będzie rządził Polską przez 20 lat. To był argument życia. Ale nie przesadzajmy, że w okresie rozpadu systemu Zarząd II Sztabu Generalnego WP, WSW porozumiały się z departamentami I — IV MSW i uzgodniły razem plan, jak będą rozgrywać Wałęsę. Tak nie było. Jednak splot okoliczności, jaki wpłynął na zachowanie Wałęsy po 1990 roku, ciągle czeka na zbadanie.
Jak w całej historii opozycji można określić znaczenie WZZ? Czy bez WZZ nie byłoby „Solidarności”?
Jest coś takiego jak kostka trotylu – z wyglądu podobna do kostki mydła. To bardzo silny materiał wybuchowy, choć nie najsilniejszy. Taką kostkę trotylu można podpalać i nic złego się nie stanie. Żeby trotyl wybuchł, trzeba włożyć zapalnik. Tym zapalnikiem był dla „Solidarności” WZZ. Siła zapalnika w porównaniu z siłą kostki trotylu jest minimalna. Ale to zapalnik wywołuje iskrę, czyli miniwybuch, który powoduje o wiele silniejszą eksplozję ładunku wybuchowego.
Dziś tamta tradycja odchodzi w zapomnienie. Nie istnieje też żadna prężna instytucja, która zbierałaby wspomnienia działaczy „Solidarności” robotniczej, którzy często dożywają w ubóstwie.
Bardzo chętnie za pomocą jednej ustawy przyznałbym im godziwe emerytury, ale to nie jest takie proste. Dziś poprawność liberalna nakazuje oszczędzać na emeryturach. Bo na to trzeba pieniędzy, trzeba powiedzieć, że ktoś zapłaci za to 1 procent podatku więcej. Podtrzymywanie pewnych tradycji wymaga istotnych wydatków, które ja jestem gotów podjąć.
