Rz: Władimir Putin zdecydował się na interwencję w Syrii, aby mieć kartę przetargową w negocjacjach z Zachodem w sprawie Ukrainy. Niemcy i Francuzi idą teraz na większe ustępstwa wobec Kremla?

Pawło Klimkin: Na razie moje wrażenie jest zupełnie inne. Nasi europejscy partnerzy mówią bardzo jasno: Donbas i Syria to całkowicie niezależne sprawy. Gdy idzie o Donbas, mamy porozumienie z Mińska. Ono musi po prostu zostać w pełni wprowadzone w życie. Nie ma żadnego planu B, planu C. To jedyna droga. Tu nie ma geopolitycznej gry w szachy. Naszym priorytetem jest prawdziwe i długotrwałe zawieszenie broni, ograniczenie przemocy. Na razie jednak to zawieszenie broni jest bardzo niepewne. Jeszcze w ubiegłym tygodniu mieliśmy bardzo intensywny ostrzał z użyciem wyrzutni granatów, w którym pięciu ukraińskich żołnierzy zostało rannych. To nie jest przypadek.

Tylko część strategii kierowanej z Kremla?

Kreml w 100 procentach kontroluje działania separatystów. W każdej jednostce jest zawodowy rosyjski oficer. W innym wypadku wszystkie struktury natychmiast by się rozpadły. Każdy, kto w Doniecku i Ługańsku choć w niewielkim stopniu odchodzi od linii Moskwy, jest marginalizowany.

Skoro tak, to dlaczego Putin znów podgrzewa konflikt w Donbasie?

Będę o to pytał przy najbliższej okazji Ławrowa (szef rosyjskiej dyplomacji – red.). Ale jedno jest pewne: aby zacząć budować pokój, musimy najpierw osiągnąć trwałe zawieszenie broni. My się w pełni trzymamy naszych zobowiązań, jeśli chodzi o wycofanie ciężkiego uzbrojenia. Na tym etapie fundamentalną rzeczą jest zapewnienie pełnego i nieograniczonego dostępu dla obserwatorów OBWE. Dziś nie mają oni możliwości przeprowadzenia inspekcji w bardzo wielu ważnych częściach okupowanych regionów, a wiemy, że tam jest ukryta broń.

Zaogniając ten konflikt, Kreml chce zmusić Ukrainę do przyjęcia ustawy o głębokiej decentralizacji i kontrolować w ten sposób poprzez Donieck i Ługańsk strategiczne decyzje podejmowane w Kijowie?

W żadnym wypadku nie ulegniemy takiej presji. Mamy jasno nakreślone granice tego, co przy reformie państwa jest do zaakceptowania dla całego cywilizowanego świata, a w szczególności dla samej Ukrainy. W porozumieniu mińskim jest zresztą jasno powiedziane, co ma następować po zawieszeniu broni: wolne i uczciwe wybory na terenach okupowanych przez Rosjan. Oczywiście nie można liczyć na to, że będą to takie wybory jak tu, w Polsce. Ale muszą być jednak spełnione niektóre fundamentalne warunki. Wszystkie partie polityczne powinny uzyskać prawo do ubiegania się o mandaty, trzeba im stworzyć równy dostęp do mediów. Nieograniczone możliwości kontroli wyborów powinni także uzyskać międzynarodowi obserwatorzy, przebieg głosowania musi być zgodny z prawem ukraińskim i zasadami OBWE.

W przeprowadzonych niedawno regionalnych wyborach partie opozycyjne, często związane z ludźmi Wiktora Janukowycza, miały niezły wynik. Polityka Putina wobec Ukrainy zdaje się więc przynosić rezultaty.

Ja widzę sprawę inaczej. Bo przecież siły proeuropejskie i demokratyczne wygrały praktycznie we wszystkich regionach Ukrainy. Wielu ekspertów nie spodziewało się tak dobrego wyniku. Biorąc pod uwagę trudności gospodarcze, przez które przechodzimy, to jest wręcz zadziwiające. Ale jest też jasne, że ambicje Putina nie ograniczają się do Donbasu, on chce ciągłej, umyślnej destabilizacji demokratycznej Ukrainy. Donbas ma być tylko instrumentem do osiągnięcia tego celu.

Trudno w tej sytuacji liczyć na to, że Kreml poważnie myśli o wprowadzeniu w życie umowy z Mińska.

Jedynym sposobem, aby zmusić Rosję do trzymania się umów w Mińsku, jest ciągła presja na Rosję, w tym poprzez sankcje. Testem tego, czego chce Kreml, jest pełne wycofanie z Donbasu rosyjskich wojsk, broni, zakładników, a także oddanie nam kontroli nad ukraińsko-rosyjską granicą. W tej sprawie nie może być żadnego kompromisu, żadnego stanu pośredniego.

Niemcy forsują budowę gazociągu pod Bałtykiem Nord Stream 2. Jak to pogodzić z deklarowaną przez Angelę Merkel solidarnością z Ukrainą?

Ostatecznego porozumienia w sprawie Nord Stream 2 nie ma, są plany, zamierzenia. Komisja Europejska wciąż bada, czy ten projekt jest zgodny z prawem europejskim. Nasze stanowisko jest bardzo jasne: dla tego przedsięwzięcia nie ma ekonomicznego uzasadnienia. Nie bardzo rozumiemy, w jaki sposób miałoby to służyć dywersyfikacji dostaw do Unii. Tu chodzi o to, aby ominąć nie tylko Ukrainę, ale też szereg krajów środkowoeuropejskich, w tym Polskę i Słowację. Sednem Unii Europejskiej jest solidarność. Nie można jej ograniczać do jednego czy drugiego obszaru. Ona istnieje lub w ogóle jej nie ma.

Jak reagują na to Niemcy?

Podtrzymują, że tego projektu nie wspiera rząd, że to jest czysto biznesowa inicjatywa. Ale przecież jest jasne, że niemieckie władze powinny sprawdzić, czy Nord Stream 2 jest zgodny z polityką europejską, z europejskim prawem. Tej sprawy nie można zatem sprowadzić do czystego biznesu. Żyjemy w trudnych czasach, przed nami stają ogromne wyzwania bezpieczeństwa i musimy do tych wyzwań podchodzić w niezwykle odpowiedzialny sposób.

Jest więc pan zawiedziony stanowiskiem Niemiec?

To jest proces. Potrzebujemy jasnego rozwiązania. Musi opierać się ono na prawdziwej dywersyfikacji dostaw gazu, otwartej konkurencji.

W tym kontekście nie obawia się pan, że pod naciskiem biznesu Niemcy porzucą w przyszłym roku sankcje wobec Rosji?

Z naszej strony zrobimy wszystko, aby były one utrzymane. Ale każdy w Europie musi zrozumieć, że tu nie chodzi o Donbas, a nawet Ukrainę. Tu chodzi o to, czy Europa pozostanie przestrzenią, gdzie szanowane są pewne wartości. W Donbasie walczymy za całą Europę, z którą dzielimy te same przekonania. Nie chcemy żyć bez demokracji, wolności, rządów prawa. Jeśli nie wdrożymy tej wizji, będziemy mieli do czynienia z permanentną destabilizacją nie tylko wokół Europy, ale i w samej Europie. Unia nie była wystarczająco zdeterminowana, aby wdrożyć w życie Partnerstwo Wschodnie, i teraz nie ma strategicznej wizji, czemu to Partnerstwo powinno służyć. My doceniamy rolę Partnerstwa, chcielibyśmy, żeby pomogło nam osiągnąć nasz cel strategiczny – integrację z Unią Europejską. Jesteśmy wdzięczni Polsce, która zawsze wspierała i nadal wspiera ten projekt. Ale w Brukseli coraz częściej się słyszy, że przy opracowaniu projektów Partnerstwa Wschodniego nie konsultowano wystarczająco Rosji. Moim zdaniem Unia musi się w tej sprawie wykazać determinacją.

Micheil Saakaszwili, dziś gubernator Odessy, twierdzi, że ukraiński rząd robi zbyt mało, aby ograniczyć wpływy oligarchów.

Ukraina od początku niepodległości była rozdzierana przez interesy różnych grup oligarchów. To nie jest sposób, w jaki buduje się europejskie standardy polityki, w jaki można przystąpić do Unii. Ale nie da się tego zmienić w ciągu kilku miesięcy, bo ludzie związani z tymi grupami biznesowymi zgromadzili ogromne bogactwo, są bardzo wpływowi, także w polityce, w mediach. Musimy te wpływy ograniczyć zgodnie z przepisami prawa. Inaczej każdy powie, że łamiemy zasady praworządności. Tu chodzi o wdrożenie przepisów zapobiegających monopolom, stworzenie dobrych regulacji. Ale przede wszystkim chodzi o ukrócenie korupcji i reformę wymiaru sprawiedliwości. Wiele instytucji na Ukrainie było głęboko skorumpowanych, w tym sądy. Zmiana tego stanu rzeczy to długotrwały proces, który jednak musimy wdrażać z pełną determinacją. I w tym potrzebujemy polskiego wsparcia. Nasza reforma decentralizacyjna została przecież oparta na polskim przykładzie.

Czy jednak można walczyć z oligarchami, gdy sam prezydent jest szóstym najbogatszym człowiekiem na Ukrainie i w ciągu ostatniego roku zwiększył swój stan posiadania o 1/5?

Bycie bogatym nie jest zakazane w żadnym kraju. Ważne, żeby działać zgodnie z prawem. Ponadto prezydent został wybrany w wolnych i uczciwych wyborach! On przekazał wszystkie swoje aktywa niezależnemu funduszowi. To normalna praktyka w USA, w wielu innych zachodnich krajach. Prezydent zbudował swój majątek całkowicie legalnie. Dlatego jest w pełni wiarygodny w reformowaniu Ukrainy.

Tylko czy Ukraińcy będą mieli wystarczająco dużo cierpliwości, aby czekać na efekty walki z oligarchami? Poziom życia dramatycznie się obniża, Saakaszwili apeluje o wcześniejsze wybory parlamentarne już wiosną.

Każdy polityk może mieć swoje zdanie w tej sprawie. Ale większość społeczeństwa rozumie, że reformy posuwają się do przodu. Oczywiście ich tempo nie jest idealne, ale przez te kilkanaście miesięcy, jakie minęły od Majdanu, przeprowadziliśmy zdecydowanie więcej reform niż przez cały okres od uzyskania ukraińskiej niepodległości. Jasne, że nie wszystkie zmiany są do końca dopracowane. Ale większość z nich jest odczuwalna przez społeczeństwo. I wszystkie służą budowie demokratycznej, zjednoczonej i europejskiej Ukrainy. Zdajemy sobie sprawę, że jeśli nie wywiążemy się ze wspomnianej walki z korupcją i reformy systemu sądowego, wyborcy dojdą do wniosku, że potrzebni są inni politycy. Ludzie muszą być przekonani, że poświęcenia, jakie robią, są uzasadnione. Każdy wie, że reformy są trudne do wdrożenia w warunkach hybrydowej wojny przez Rosję. Ale to nie może być wytłumaczeniem, aby nic nie robić. Jeśli zbudujemy stabilną, sprawną, demokratyczną i europejską Ukrainę, Putinowi będzie zdecydowanie trudniej destabilizować nasz kraj. I odwrotnie: jeśli poniesiemy porażkę, ułatwimy działanie Putinowi.

1 stycznia ma wejść w życie część handlowa układu stowarzyszeniowego z Unią. Ale Rosja robi wszystko, aby znowu do tego nie doszło.