Potrzebujemy rzetelnej wiedzy o stanie państwa

Jak pani ocenia perspektywy polskiej gospodarki? Zdaniem Komisji Europejskiej są one bardzo przyzwoite: według tzw. letniej prognozy z września KE przewiduje, że wzrost realnego PKB w tym roku wyniesie 0,5 proc., ale już 2,7 proc. w 2024 r. To ma być najwyższy wzrost z dużych gospodarek Unii i wyższy niż unijna średnia. Czyli jest dobrze?

Byłabym mniej optymistyczna, jeśli chodzi o stan obecny i perspektywy. Akurat w tym okresie mamy w całym kraju bardzo wiele spotkań z przedsiębiorcami, także sama bardzo dużo jeździłam, od Gdańska po Kraków i od Lublina po Szczecin. Informacje od przedsiębiorców są bardzo niepokojące, a mówię o podstawie naszej gospodarki, czyli małych i średnich firmach, nie mówię o korporacjach. Te firmy bardzo narzekają na wiele barier. Przede wszystkim na kompletną niestabilność, nieprzewidywalność prawa, co dla firm, których nie stać ani na audytorów, ani na prawników, jest poważnym zagrożeniem. Do tego oczywiście inflacja, mocno odczuwalna jeśli chodzi o ewentualne korzystanie z jakichkolwiek źródeł finansowania. Mamy wzrost kosztów.

Usiłuję więc poszukać w pamięci, czy w czasie tych spotkań w ciągu ostatnich tygodni spotkałam kogoś, kto potwierdzałby pana tezę i opinię Komisji Europejskiej, że jest dobrze. Już nie mówiąc o tym, że jak na kraj o takim potencjale mamy praktycznie zerowe tempo wzrostu i trochę poniżej 3 proc. przewidywane na przyszły rok, to naprawdę jest niewiele. Bo my ciągle przecież doganiamy Zachód, ciągle mamy przed sobą jeszcze ścieżkę, która dawałaby nam szansę na to, żeby nasz poziom rozwoju to nie było 70 proc. średniej europejskiej, tylko więcej.

Oczywiście w tym narzekaniu jest część takiej postawy w ogóle polskich przedsiębiorców, którzy zawsze, jak ich pytamy, mówią, że nie jest dobrze. Ale z drugiej strony na pewno powinniśmy się zastanowić, w jaki sposób doprowadzić do tego, żeby jednak te nastroje, które przekładają się na inwestycje, na zatrudnianie ludzi, były lepsze.

Wspomniała pani o zatrudnianiu ludzi. Ale znowu, wydaje się, że jest dobrze: mamy jeden z najniższych w Unii wskaźnik bezrobocia. Tak pozostanie?

Rzeczywiście obecnie, jeśli chodzi o poziom bezrobocia, jest dobrze. Ale jeżeli myśli się o rozwoju, to trzeba patrzeć na trendy demograficzne i one muszą martwić. Polska jest jednym z krajów najbardziej się starzejących. Przy obecnej polityce, zakładającej jeszcze szybsze przechodzenie na emeryturę, naprawdę będziemy mieć ogromny problem z ludźmi. Nie widzę, żeby były podejmowane jakieś działania, które dałyby nam szansę na to, żeby w najbliższych latach, w których grozi nam, niestety, kłopot z zatrudnianiem, przeciwdziałać tym negatywnym tendencjom.

Spodziewamy się, że rozwój będzie następował w usługach. Jeżeli firmy chciałyby zatrudniać dodatkowe osoby, będą napotykały na niesamowitą barierę. Pytałam przedsiębiorców, jak sobie radzą, czy zamierzają zwalniać, czy będą podwyżki. Większość odpowiada, że nawet jeżeli spadają im zamówienia, to trzymają ludzi, dlatego że boją się, że jak ich stracą, to bardzo trudno będzie ich odzyskać. Tak jest zwłaszcza w hotelarstwie, gastronomii, wszędzie tam, gdzie ludzi brakuje najbardziej. Rynek na razie ratują Ukraińcy. Ale widzimy też, co się stało, jeśli chodzi o politykę migracyjną – jeżeli w ogóle można nazwać to polityką. Powoduje to, że następuje przesunięcie wajchy i obawiamy się, że firmy, które zaczęły szukać pracowników w krajach bardziej odległych, nie będą mogły w sposób przewidywalny liczyć na to, że ci ludzie do Polski przyjadą.

Co odpowiedzialnego można powiedzieć o budżecie państwa, który według oficjalnych informacji jest w stanie znakomitym i stać go na spełnianie coraz to nowych obietnic rozdawniczych?

Pytania o stan budżetu, ale nie tylko, w ogóle o różne dane dotyczące makroekonomii, są dla mnie niesamowicie frustrujące. Dość dobrze pamiętam okres realnego socjalizmu. Zaczęłam wtedy pracę w świetnym zresztą instytucie naukowym, Instytucie Koniunktur i Cen Handlu Zagranicznego. Nasze główne zadanie polegało na tym, żeby z oficjalnie publikowanych danych wysnuć jakieś rzeczywiste wnioski dotyczące realnej gospodarki.

Mam poczucie, że do tego wracam, bo słyszę informacje, które nijak nie składają się w jakiś spójny obraz. Z jednej strony ceny ropy rosną na całym świecie i to dość poważnie w związku z zagrożeniami wojennymi, a my jednocześnie z dumą ogłaszamy, że ceny na stacjach spadają, to zastanawiam się, gdzie jest prawda. To samo dotyczy funduszy. Jeśli ktoś pyta mnie, jaki jest stan budżetu państwa, to mogę odpowiedzieć: nie wiem. Widzimy tyle różnych sposobów ukrywania prawdziwego deficytu budżetowego i zadłużenia Polski, że dojście do tej prawdy jest trudne. W Radzie Dialogu rozmawiamy o tym, ponieważ tam są fundusze bezpośrednio związane z jej funkcjonowaniem, takie jak Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych czy Fundusz Rezerwy Demograficznej. Oba są po to, żeby w sytuacjach, kiedy są trudności na rynku pracy, można było je łagodzić. Z tych funduszy znikają jakieś miliony na cele kompletnie niezwiązane z tym, co jest zapisane w ustawach mówiących o ich powołaniu. Nikt nas przy tym nie pyta o zdanie.

Ostatnio dostaliśmy na przykład informacje, i to z mediów południowokoreańskich, na temat kredytów, jakie zaciągnęła Polska na zakup uzbrojenia. To była właściwie jedyna informacja, jaka do nas dotarła, jakie zobowiązania zaciągamy wobec innego kraju, bo w Polsce na ten temat nie było ani słowa. Więc tak długo, jak nie będziemy mieli rzetelnej wiedzy, co się dzieje z budżetem, jaki jest stan finansów publicznych, wszyscy będziemy tkwić w świecie, który jest daleki od rzeczywistości. A nie ma nic gorszego dla gospodarki niż funkcjonowanie w otoczeniu, które jest w jakiś sposób zafałszowane, bo skutkuje to złymi decyzjami.

Przed wyborami inflacja zaczęła w iście cudowny sposób hamować, a stopy procentowe spadać. Po wyborach ten gospodarczy cud będzie trwać?

Zdaję sobie sprawę, że pandemia, wojny zmieniły wiele paradygmatów naszego funkcjonowania, spraw, które nam się wydawały utrwalone. Ale to nie znaczy, że już kompletnie mamy odejść od podstaw ekonomii. Jak widzę, że Europejski Bank Centralny podwyższa stopy procentowe, jak Rezerwa Federalna w Stanach Zjednoczonych robi to samo, a inflacja jest tam o połowę niższa od naszej, to, jak mi Bóg miły, nie wiem, w jakiej ekonomii funkcjonujemy. To jest coś odległego od jakiekolwiek podstawowej wiedzy. A spójrzmy, co się na przykład stało w Turcji, gdzie też polityka stóp procentowych oderwała się kompletnie od tego, co się działo z inflacją i jaka była tego cena – strach się bać. Więc dobrze, że skończyła się przedwyborcza gorączka z obiecankami cacankami i gruszkami na wierzbie, które niszczą naszą rzeczywistość.

Trzeba wreszcie powiedzieć sobie, jak naprawdę jest, na co nas stać, co możemy zrobić, by gospodarka się rozwijała, bo jeżeli będziemy tkwili w pobożnych życzeniach, obawiam się, że jedyny skutek może być taki, jak nam się to zdarzyło w 1989 r., kiedy dzielnie udało nam się prawie zbankrutować. To nie jest dobry scenariusz. Oczekiwałabym dużo większej odpowiedzialności, bo wykreować oczekiwania ludzi i mówić im, że na wszystko nas stać, że możemy mieć i 14., i 15. emeryturę, i nie tylko, jest bardzo łatwe. Natomiast będzie to skutkować naruszeniem zaufania ludzi, jak się potem okaże, że to, niestety, nie jest możliwe. Będzie to oznaczać funkcjonowanie w społeczeństwie o spadającym zaufaniu. Ludzie już i tak deklarują, że nie mają zaufania do parlamentu, do rządu. A tak się nie da funkcjonować ani w społeczeństwie, ani w biznesie.

Pozostańmy przy biznesie, ale spróbujmy przejść do bardziej optymistycznego obszaru. Pani bardzo mocno promuje temat parytetów. Agenda EFNI także bardzo mocno akcentowała kwestię otwartości i różnorodności. Była to nawet jedna z sześciu głównych ścieżek tematycznych tegorocznego forum. Dlaczego jest to tak istotne dla przedsiębiorców?

To jest ważne i dla przedsiębiorców, i dla społeczeństw. EFNI nie może tego lekceważyć. Zawsze uważałam, że równość i różnorodność należą do bardzo istotnych czynników wzrostu i patrzyłam na to także od strony ekonomicznej. W Polsce to jest głównie kwestia równości kobiet i mężczyzn, w wielu innych krajach jest to także kwestia religii czy koloru skóry.

Zostało to już wielokrotnie udowodnione, że danie możliwości funkcjonowania różnym osobom, że równość i różnorodność wpływa na wyższą efektywność działania i przekłada się na bardzo konkretne pieniądze. Widać to było choćby podczas kryzysu finansowego 2008/2009. Potem były liczne badania pokazujące, że firmy, a chodziło głównie o instytucje finansowe, banki, które w swoich organach zarządczych czy nadzorczych miały przynajmniej 30 proc. kobiet, dużo lepiej sobie poradziły niż te zdominowane przez mężczyzn. My patrzymy na to właśnie w ten sposób.