Nie dzielił ludzi na ważnych i nieważnych

Z Ryszardem Bugajem rozmawia Robert Mazurek

Publikacja: 16.04.2010 20:06

Nie dzielił ludzi na ważnych i nieważnych

Foto: ROL

[b]Można już pytać o dziedzictwo Lecha Kaczyńskiego?[/b]

[b]Ryszard Bugaj:[/b] Reakcje na jego śmierć przypominają reakcje na śmierć księżnej Diany lub papieża. W tym pierwszym przypadku nic nie zostanie, będziemy mieli zbiorowe przeżycie, które stanie się elementem popkulturowym.

[b]Lech Kaczyński jako gwiazda pop? Nie miał specjalnie dobrej prasy…[/b]

Księżna Diana też miała kłopoty z mediami, ale zostawmy to, bo chciałem tylko pokazać, że ludzie potrafią bardzo żywiołowo reagować na śmierć kogoś, kto po prostu był znany. Znacznie ciekawsze jest pytanie, czy możliwy jest wariant „papieski”, gdzie reakcja po latach nie jest może aż tak mocna…

[b]I niektórzy powątpiewają nawet w istnienie Pokolenia JP2.[/b]

Ale jednak ta śmierć wywarła wpływ na ludzi, na Polskę. Do śmierci prezydenta też będzie się wracać, jak wraca się do śmierci papieża, która nie spłynęła po nas jak woda po gęsi. Teraz też może się tak stać.

[b]Od czego to zależy?[/b]

To pytanie do politycznych spadkobierców Lecha Kaczyńskiego o to, jak się zachowają i teraz, i później. Trochę obawiam się, że zechcą podjąć próbę takiego kanonizowania go na siłę. A tak jak broniłem go przed tymi wszystkimi niesprawiedliwymi atakami, których padał ofiarą, tak nie uważam teraz, że nie wolno go krytykować. I nie chciałbym, by go wykorzystano do politycznej kampanii, a Wawel daje już jej przedsmak.

[b]Obawiam się, że nie da się od tego uciec.[/b]

No dobrze, to co można spróbować z Lecha Kaczyńskiego ocalić? On nie miał instrumentalnych stosunków z człowiekiem. Pewnie potrafił być trudny, ale na pewno nie dzielił ludzi na ważnych i nieważnych.

[b]Jak to wyglądało w polityce?[/b]

Był przekonany, że dobrze jest, by nierówności w świecie były jakoś limitowane, ograniczane. Pewnie miały w tej postawie znaczenie jego chrześcijańskie poglądy, jego rodzinne dziedzictwo PPS. Myślę, że to właśnie ludzie doceniają, za to są mu wdzięczni.

[b]Jak będzie się opisywało tę prezydenturę, kiedy już opadną emocje?[/b]

Jego polityka była tonująca. Platforma mówi, że hamująca i rzeczywiście na niektóre rzeczy im nie pozwalał, ale to dlatego, że był rzecznikiem dużych grup społecznych małych, zwykłych ludzi. To zrozumienie dla przeciętnego obywatela i jego zagubienia w świecie było u Lecha autentyczne.

Bardzo bym chciał, żeby w Polsce wykrystalizowała się taka opcja społecznie wrażliwej prawicy, gdzie społeczna wrażliwość oznacza coś więcej niż sprawy socjalne i gospodarka. Bo i ja chętnie wpisałbym się w coś, co jest umiarkowanie konserwatywne i socjalne.

[b]Pan, szczery lewicowiec?[/b]

Ale nie lewak! I podkreślam: umiarkowanie konserwatywne.

[b]Coś takiego istnieje na świecie?[/b]

Prototypem byłaby bawarska CSU, choć nie chciałbym, by ona była tak nacjonalistyczna. Niech pan zwróci uwagę, że w Bawarii SPD nie ma szans, bo CSU rozbudowało system socjalny, i to tak, że panu na pewno nie przypadłby do gustu.

[b]Jakbym miał żyć jak w Monachium, to niech to i będzie bawarski socjalizm.[/b]

Droga do Bawarii nie jest, niestety, prosta.

[b]Trzeba przegrać wojnę i dostać się pod amerykańską okupację.[/b]

Tam właśnie widać coś, czego mi w Polsce brakuje, czyli takie pochylenie się nad ideami republikańskimi, gdzie demokracja nie jest tylko procedurą ani fasadą, ale samodzielnym, bezpośrednim rozstrzyganiem o swoich sprawach. Kaczyński to rozumiał, dlatego był antyelitarny, natomiast system demokratyczny jest bardzo elitarny. Wyborcy mogą wybierać między przedstawicielami klasy politycznej, z której w zasadzie bardzo trudno wypaść. Jeśli za bardzo odbiegniesz od mainstreamu, dostajesz po łapach, jesteś skreślony, ale jeśli się w nim mieścisz, to system demokratyczny zawsze znajdzie ci miejsce.

Niedawno na konferencji naukowej wysłuchałem referatu prof. Reykowskiego o niedoborach demokracji. W całości był poświęcony klasie politycznej, natomiast ani słowo nie padło na temat relacji między klasą polityczną a narodem!

[b]Rozumiem, że Kaczyński był inny.[/b]

To zrozumienie idei republikańskich było u prezydenta bardzo ważne. Pod jego wpływem zmieniłem nieco pogląd na ustrój polityczny. W czasie pisania konstytucji byłem zdecydowanym zwolennikiem ustroju parlamentarno-gabinetowego, z reprezentacyjną rolą głowy państwa. Natomiast obserwacja tego, co się w Polsce dzieje, pokazała mi, że w tym ustroju klasa polityczna po prostu może się świetnie urządzić: raz jesteśmy w opozycji, raz rządzimy, ale jesteśmy zawsze ci sami. W tym koszyku są ciągle te same jaja.

[b]I co tu zmieni prezydent?[/b]

Będąc wybierany w wyborach powszechnych, z dużą legitymacją społeczną, może stać się głosem ludu, rzecznikiem dużych grup społecznych. Te wybory są, strach powiedzieć, ostoją ludowładztwa.

[b]Lecha Kaczyńskiego oskarżano o niechęć do Europy.[/b]

Ja nazwałbym to determinacją w ochronie suwerenności Polski. Na podstawie swoich doświadczeń miał przekonanie, że Unią Europejską rządzą ci, którzy są ważni i że procedury procedurami, ale zawsze znajdzie się sposób, by na górze była Francja z Niemcami, a raczej Niemcy z Francją. I ja podzielam jego pogląd.

[b]To dlaczego podpisał traktat lizboński?[/b]

Tu się nieco pogubił. Nie mam do niego pretensji, że podpisał, bo to było nieuchronne. Jesteśmy za słabym krajem, by to zablokować, ale powinniśmy poprosić o słodką pigułkę i zażądać zapisania zasady solidarności. To ostatnie siedmiolecie, kiedy dostajemy z Brukseli pieniądze. I co potem? Wystąpimy z Unii? Zablokujemy budżet? To nam dokuczą w inny sposób tak, że się nie pozbieramy. Ale zostawmy to. Lech jest przekonany…

[b]Był, ciągle używa pan czasu teraźniejszego…[/b]

No tak, tak… Lech był przekonany – i tu się z nim również zgadzam – że im więcej Europy z jej biurokracją, tym mniej demokracji, i się z tym szamotał, bo wiedział, że musimy być w Unii, nawet jeśli nie rozwiąże ona naszych problemów.

[b]Przedstawił pan zestaw poglądów, które nie są specjalnie odkrywcze.[/b]

Nie, ale na uznanie zasługuje, że on to wszystko łączył, że łączył polityczną prawicowość i konserwatyzm z egalitaryzmem i wrażliwością społeczną. Niesłychanie istotne jest, że Lech Kaczyński był w tych przekonaniach trwały i niezłomny. Był bez wątpienia człowiekiem zasad.

[b]I bez wad.[/b]

Miał i je, rzeczywiście bywał małostkowy, zniechęcony, ale to ludzkie.

[b]Chyba nie najlepiej rozumiał politykę.[/b]

Moim zdaniem rozumiał ją coraz lepiej. Zdawał sobie sprawę, że jego anachroniczny sposób uprawiania polityki ogranicza go, natomiast nie mógł się zdecydować, czy chce z tym zerwać czy nie.

[b]Rozumiem, że otoczenie namawiało go, by trochę odpuścił, unowocześnił się?[/b]

Sam nie wiem, z czym bardziej sympatyzuję, ale i ja go czasem namawiałem, by posługiwał się bardziej ezopowym językiem, był gładszy. On miał do polityki konserwatywny, nienowoczesny stosunek, polegający na tym, że mówił, co myśli.

[b]Dziś większość polityków wysila się, by nie powiedzieć tego, co myślą.[/b]

Otóż to! Tak właśnie jest!

[b]Ale może polityka powinna taka być: nie mówić wszystkiego, nie zrażać ludzi…[/b]

Z pewnością to myślenie teraz triumfuje, ale myślę, że trendy w polityce mogą się odmienić. Poza tym, to nie jest sytuacja zero-jedynkowa. Jest pytanie, jak wysoka jest marża na tę grę, na snucie narracji i sztuczki piarowskie.

[b]Bardzo wysoka.[/b]

Tym bardziej cenię kogoś, kto jasno przedstawi swoje poglądy i powie: „Nie chcecie nas teraz? Dobrze, poczekamy, może zechcecie. Jak nie tym razem, to następnym. Może nas nigdy nie zechcecie? Trudno”. A tymczasem dzisiaj wszyscy chcą biec środkiem drogi, tam, gdzie są ludzie. Więc jak mają między sobą konkurować? Na krawat, żonę, psa? Jeden umie zatańczyć, inny zaśpiewać i w tym mają rywalizować? Kaczyński pojawił się po serii tych, którzy nie mówili tego, co myśleli.

[b]No nie, Lech Wałęsa mówił nawet więcej.[/b]

To prawda, on zawsze mówił więcej, niż myśli, natomiast Kwaśniewski zawsze myślał o tym, co i ile może powiedzieć, podobnie zresztą Tusk.

[b]On też nie ma poglądów?[/b]

Ma, jest szczerym liberałem, tyle tylko, że się ze swoimi poglądami nie zdradza.

[b]Jak wyglądałaby więc ta gradacja?[/b]

Mamy Kwaśniewskiego, który żadnych trwałych przekonań nie ma, bo zmienia je co sezon, a i z tymi, które aktualnie ma, się nie ujawnia. Tusk poglądy ma, ale mówi o nich tylko wtedy, gdy może mu to przynieść korzyść, i Kaczyński, który również ma swoje przekonania, a w dodatku je manifestuje. Wie pan, co mnie do niego zbliżało?

[b]Obaj lubiliście zwierzęta.[/b]

To też, na pewno nie obserwowaliśmy, jak Komorowski, sarny przez lunetę, by potem strzelić jej w głowę. I jeszcze za to płacić? Zabijać dla przyjemności zabijania? To jest absolutnie chore.

[b]Wróćmy do prezydenta.[/b]

To się pomija, ale chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć coś o jego Kancelarii. Tam się nie kręciło żadnych lodów.

[b]Ale załatwił swojemu przyjacielowi Piotrowi Kownackiemu posadę szefa Orlenu.[/b]

Być może i inni zabiegali o jakieś stanowiska, ale żadnych biznesów, dilów tam nie umawiano. Ale były też inne, wymowne różnice w funkcjonowaniu Kancelarii. Niech pan spojrzy na ułaskawienia – Kwaśniewski ułaskawił Petera Vogla czy Zbigniewa Sobotkę, Wałęsa – „Słowika”, a Kaczyński tych z Włodawy.

[b]Mówi pan o Kancelarii, choć bywał pan w niej rzadko.[/b]

Ale kiedy już bywałem, to spotykałem się tam z Maciejem Łopińskim i lubiłem z nim rozmawiać. Bywałem też w Kancelarii prezydenta Kwaśniewskiego, ale wtedy widywałem tam niejakiego Marka Ungiera. I chcę zaznaczyć, że wolę Łopińskiego.

[b]Ale nie tylko personalia pana przekonały.[/b]

Łączy nas coś trudnego do zwerbalizowania, pewna aksjologia, te same intuicje. Może i brzmi to ulotnie, ale to było nie do przecenienia.

[b]Dwaj weterani „Solidarności", to i przypadliście sobie do gustu.[/b]

Ja wcale nie jestem pewien, czy aż tak bardzo przypadłem Lechowi do gustu. Nie przekonałem go w wielu podstawowych sprawach, wręcz polemizowałem z nim publicznie.

[b]Pan w ogóle uwielbia polemiki. Jak wam się rozmawiało?[/b]

Na ogół dobrze, łączyła nas przecież kombatancka wspólnota, te rzucane pytania: „A co tam u Franka?”.

[b]Na ile panów znam, to wyobrażam sobie, że mogliście bez trudu rozmawiać choćby o rewolucji francuskiej.[/b]

No tak…

[b]A już postkomunistów czy młodszych posłów o to nie podejrzewam.[/b]

Oni o niczym nie są skłonni rozmawiać. Są gładcy, technokratyczni i nie tracą czasu na takie głupoty. A z Lechem było inaczej, jego będę pamiętał jako naprawdę sympatycznego faceta.

[b]Byliście na ty?[/b]

Byliśmy, natomiast kiedy został prezydentem, dałem mu szansę, by o tym zapomniał, i zwróciłem się do niego „Panie prezydencie”, ale mi od razu przerwał: „Przecież jesteśmy na ty”. A pamiętałem swoje doświadczenie z Lechem Wałęsą, któremu również dałem tę szansę i on z niej skwapliwie skorzystał, więc odkąd został prezydentem, jesteśmy na pan.

[b]Z Kaczyńskim znaliście się od dawna?[/b]

Od dawna, ale słabo, bo on był w Gdańsku, a ja tutaj, i zawsze lepiej znałem Jarosława. Nasze drogi skrzyżowały się dopiero w OKP i w latach 90.

[b]I miał pan go za jednego z tych upiornych Kaczorów?[/b]

Przesada, ale nie budził mojego specjalnego zaufania.

[b]To kiedy poznaliście się lepiej?[/b]

Dopiero teraz, kiedy spotykaliśmy się w Pałacu.

[b]Poparł go pan w 2005 roku. [/b]

Przede wszystkim dlatego, że nie chciałem Tuska.

[b]Był kandydat lewicy.[/b]

A jaki?!

[b]Marek Borowski.[/b]

Dla mnie jest on kompletnie niewiarygodny. Pamiętam, jak po wyborach w 1993 roku zmienił wektor o 180 stopni! Jest też drugi powód – ja nie jestem strasznym rygorystą, jeśli chodzi o przeszłość, ale tu mamy do czynienia z facetem, którego w 1968 roku wypieprzają za pochodzenie, a który potem zgłasza się do partii jeszcze raz, robi w PZPR mozolną karierę, dosługując się na koniec PRL stanowiska wiceministra. To nie budzi mojego entuzjazmu.

[b]W 2005 roku to były już mocno historyczne powody. [/b]

Ale jego ucieczkę z SLD i stworzenie SdPl uważałem za absolutny koniunkturalizm, za ratowanie się z tonącej łajby. Ja się tak czepiam jego wiarygodności, bo to dla mnie kluczowe – kandydat na prezydenta powinien być człowiekiem wiarygodnym. Dlatego choć nie podoba mi się, że Komorowski strzela do zwierząt, że jest konserwatywnym liberałem, to traktuję go poważnie, natomiast jak patrzę na takich kandydatów jak Olechowski, to pytam: gdzie my żyjemy?!

[b]Co z nim nie tak? [/b]

A co jest największą zaletą Andrzeja Olechowskiego? To, że jest podobny do prezydenta Mościckiego.

[b]Z wyglądu?[/b]

No tak! Ma pan wątpliwości?

[b]Nie pamiętam zbyt dobrze Mościckiego. Rzadko się widywaliśmy.[/b]

Jakby pan położył koło siebie ich fotografie, toby pan nie odróżnił. Ten wysoki, siwy mężczyzna, mówiący dobrze po angielsku po prostu dobrze się kojarzy, to może działać. Ale jego wiarygodność? Pierwszy raz spotkałem go przy Okrągłym Stole, ale po tamtej stronie! Potem był i w rządzie Olszewskiego, i w rządzie SLD, i wreszcie podjął się tworzenia BBWR, czyli patronował pomysłowi Wałęsy, by wziąć nas wszystkich za mordę. Przecież on to wszystko wiedział.

[b]Wróćmy do pańskiego akcesu do obozu Lecha Kaczyńskiego.[/b]

Który był poprzedzony akcesem do obozu IV Rzeczypospolitej i boleśnie przeżywam jej zmierzch. Koncepcja IV RP miała też wersję Platformy Obywatelskiej, czyli połączenie neoliberalizmu i dość mętnych, ale sanacyjnych idei republikańskich, tylko że widziałem tam zbyt wielu ludzi, którym polityka musiała się zwrócić. To nie dotyczyło Płażyńskiego, ale jeśli ktoś bierze Piskorskiego, Olechowskiego, a ton nadaje KLD, to można zwątpić w autentyczność tych intencji. Ale była też druga wersja IV Rzeczypospolitej…

[b]Pisowska.[/b]

I tam bardzo ważnym hasłem była „Solidarna Polska”, co traktowałem poważnie. Jestem też przywiązany do idei suwerenności naszego kraju, a że PiS to podkreślał, a sami Kaczyńscy dawali dowody na to, że nie sprzedają się w każdym rozdaniu, więc wydawało mi się, że trzeba ich wesprzeć.

[b]A nawet zostać doradcą prezydenta.[/b]

Kiedy po wyrzuceniu Samoobrony z koalicji dostałem propozycję objęcia Ministerstwa Pracy, Lech zaprosił mnie na rozmowę. To było nasze pierwsze takie długie spotkanie. W efekcie nie zostałem ministrem, ale jego doradcą. Podkreślam: społecznym.

[b]Nie dostał pan ani grosza?[/b]

Nic. Kiedyś była narada ekonomistów, na którą nie przyszedłem, bo dużo wcześniej wykupiłem sobie wakacje z żoną, a na tej naradzie Maciej Łopiński z lubością powtarzał każdemu, że Bugaja nie ma, bo pojechał na Majorkę (śmiech).

[b]Ale gabinet pan miał.[/b]

Jak mi dawali ten pokój, to mówiłem: „Panowie, on mi niepotrzebny. I tak będę pracował w domu na komputerze”, ale wykręcili się, że mają taki przepis. Spytałem ich przy okazji, po co prezydentowi tylu pracowników, skoro Mościckiemu wystarczyło 30. „A bo on nie miał komputerów” – zaśmiali się.

[b]Jak wyglądało to spotkanie po latach?[/b]

Wypiliśmy sporo wina, ale to wszystko, co mówi Palikot…

[b]Naprawdę musimy o nim mówić?[/b]

Tak, bo chcę publicznie powiedzieć, że to chuligan trzymany na smyczy przez Tuska i to chuligaństwo obciąża premiera i jemu winno być przypisane w pełni. Wystarczyłoby jedno słowo Tuska, a schowałby się do budy.

[b]Wszystko, co mówi o Schetynie, jest za namową premiera?[/b]

Na pewno za jego przyzwoleniem. Bo, powiedzmy to sobie jasno, co ten łepek sam może? I te jego oskarżenia Lecha Kaczyńskiego o alkoholizm były nie tylko hańbiące, ale i absurdalne. Bo ja wypiłem z Lechem sporo wina, ale z Jackiem Kuroniem morze wódki, a z Józefem Oleksym – whisky. I co z tego? Ja lubiłem, oni lubili i koniec.

[b]To gadanie Palikota było takie ważne?[/b]

No jeśli premier wypuszcza Palikota, by wygadywał takie rzeczy, to przecież godziło to w podstawowe interesy kraju! To szło w świat! To, że prezydent jest przez wpływowego posła rządzącej partii podejrzewany o alkoholizm, powtarzali potem wszyscy.

[b]Akurat wszyscy wiedzieli, że to bzdura.[/b]

Może my wiedzieliśmy, ale nie wszyscy, proszę tego nie lekceważyć. To uderzało w interes Polski.

[b]Niech się pan nie martwi. Teraz, za Bronisława Komorowskiego, już nikt tak o głowie państwa mówił nie będzie.[/b]

No i dobrze, bo ja uważam, że głowie państwa należny jest szacunek.

[b]Jakim pan zapamięta Lecha Kaczyńskiego?[/b]

Lecha? Jako człowieka dobrych intencji, odrobinę zagubionego, ale uczciwego i po prostu szlachetnego.

[ramka]Ryszard Bugaj ekonomista, w latach 80. działacz Solidarności, współza- łożyciel Unii Pracy, z której odszedł w 1998. Od lutego 2009 r. był społecznym doradcą prezydenta ds. ekonomicznych.[/ramka]

[b]Można już pytać o dziedzictwo Lecha Kaczyńskiego?[/b]

[b]Ryszard Bugaj:[/b] Reakcje na jego śmierć przypominają reakcje na śmierć księżnej Diany lub papieża. W tym pierwszym przypadku nic nie zostanie, będziemy mieli zbiorowe przeżycie, które stanie się elementem popkulturowym.

[b]Lech Kaczyński jako gwiazda pop? Nie miał specjalnie dobrej prasy…[/b]

Pozostało jeszcze 98% artykułu
Plus Minus
„Posłuchaj Plus Minus". Jędrzej Bielecki: Jak Donald Trump zmieni Europę.
Plus Minus
„Kubi”: Samuraje, których nie chcielibyście poznać
Plus Minus
„Szabla”: Psy i Pitbulle z Belgradu
Plus Minus
„Miasto skazane i inne utwory”: Skażeni złem
Plus Minus
„Sniper Elite: Resistance”: Strzelec we francuskiej winnicy