Ostatnio krecią robotę zrobił mi fotoreporter „Rzeczpospolitej". Umawiając się na zdjęcie do wywiadu, powiedział mojemu bohaterowi, że wolałby umówić się przed spotkaniem ze mną. „Bo potem wszyscy jego rozmówcy są strasznie spoceni i to bardzo źle wygląda" – rzucił beztrosko.
To przez takich typów, bo przecież nie przez moją wrodzoną i nadzwyczajną wprost łagodność, mam u niektórych złą opinię. A przecież na kilkaset rozmów, które przeprowadziłem, dziką awanturą zakończyło się raptem kilka. A i te zostały autoryzowane. Wiem, że autoryzacja to temat ostatnio gorący, ale porozmawiajmy spokojnie.
Co prawda zawsze powtarzam, że w „Rozmowach Mazurka" prawo prasowe nie obowiązuje, ale i tak zawsze wysyłam rozmowę do autoryzacji. Potem bywa różnie. Kilka miesięcy temu pokłóciłem się potwornie z Bartoszem Arłukowiczem. Bartek – jak nazywa go połowa ludności Polski i krajów ościennych, bo jest z nim na „ty" – nie powiedział niczego. A już na pewno niczego kontrowersyjnego, w zasadzie nie było powodu do sporu. Tyle tylko, że w Arłukowiczu, polityku, celebrycie, gitarzyście, medyku obudził się jeszcze redaktor, który dziarsko wziął się do roboty. I to był koszmar. W jakimś opętańczym widzie jął zmieniać co drugie słowo. Były to w całości zmiany typu „uważam" na „sądzę", więc zalała mnie krew i na część z nich się nie zgodziłem. Mało tego, oddałem już tekst do druku, a Arłukowicz ciągle produkował kolejne poprawki!
Ale proszę się nie obawiać, ciche dni minęły.
Z takimi jednak, co to wiedzą lepiej, jak redagować, jest najgorzej. Tu rzeczywiście bywam krnąbrny i nie pozwalam na styl urzędniczo-kancelaryjny. Na szczęście niemal zawsze się dogadujemy.
Ja, partyjny żołdak
Paradoksalnie znacznie łatwiej poszła mi autoryzacja drugiej rozmowy z Beatą Kempą – wtedy jeszcze posłanką PiS. Drugiej, bo pierwsza była bardzo miła, a rozluźniona gwiazda komisji śledczej wypadła całkiem dobrze i to wcale nie przez okno. Po raz drugi spotkaliśmy się po frondzie PJN. Pani poseł, a raczej jej osoba, bo tak się wypowiadała, nie kryła, że mnie nie cierpi szczerze: stwierdziła, że przestałem już wysługiwać się Platformie tylko po to, by przejść na pensję pjonków, a ona była wtedy kaczystką dwustuprocentową i najchętniej za zdradę ideałów zawiesiłaby samego Kaczyńskiego. Mnie oczywiście zaproponowała, i to dwukrotnie, byśmy zerwali wywiad, ale skoro już do tego nie doszło, to autoryzowała go niemal bez skreśleń, zostawiając rzecz jasna wszystkie należne mi obelgi.
Swoją drogą formuła „wywiad nieautoryzowany" byłaby czasem doskonałą wymówką dla polityków, którzy nieopatrznie coś chlapnęli i przeoczyli podczas autoryzacji, a potem rozpętali burzę. Burzę, która czasem – jak w przypadku Piotra Kownackiego, szefa kancelarii prezydenta Kaczyńskiego, który otwarcie opowiedział o panującym w otoczeniu głowy państwa chaosie i intrygach – kosztowała ich posadę.
Niestety, zarówno tamten wywiad, jak i rozmowa z Jarosławem Gowinem sprzed roku były autoryzowane. Tymczasem polityk Platformy Obywatelskiej najpierw opowiedział mi dokładnie o podziałach wewnątrz swej partii, o spółdzielni Grabarczyka i swym sojuszu ze Schetyną, potem zostawił to wszystko w autoryzacji, a później był sobotni ranek...
Wściekły Grzegorz Schetyna uznał, że to niedźwiedzia przysługa, która tylko rozwścieczy Tuska, i w wojskowych słowach zrugał Gowina. Ten, przerażony, zaczął wydzwaniać do mojego naczelnego, że nie naniosłem jego poprawek. Zadzwonił także do mnie. Zaproponowałem, by napisał sprostowanie, a wtedy ja opublikuję w Internecie obie wersje i czytelnicy sami ocenią, czy dokonałem autoryzacji, czy nie. Gowin oczywiście na to nie przystał, ale każdemu napotkanemu politykowi i dziennikarzowi opowiadał o doznanych ode mnie krzywdach. Wszystko to wpędziło mnie w tym większe zdumienie, że był to nasz bodajże trzeci wywiad. No ale pierwszy, którego nie zakrapialiśmy, co może wszystko tłumaczy...
In vino veritas
Skoro już przy alkoholu jesteśmy, to muszę solennie oświadczyć, że wywiady robię na trzeźwo i staram się, by i moi rozmówcy byli w tym stanie. Raz jeden miało to zasadnicze znaczenie. Otóż ze dwa lata temu postanowiłem porozmawiać z gwiazdą polskiego teatru i kina – damą znaną tyle z ról, co z ekscentryzmu i tego, że za kołnierz nie wylewa. Krótko przed spotkaniem ze mną w atmosferze skandalu zerwała przedstawienie w teatrze i udzieliła wywiadu gazecie o pokazywaniu miejsca, gdzie plecy tracą swą szlachetną nazwę.
Zaproponowała, żebyśmy rozmawiali w jej mieszkaniu na Saskiej Kępie. Spóźniła się pół godziny, które przeczekałem w swym samochodzie (co ma znaczenie). W końcu przyszła. Atmosfera była sielankowa: zaproponowała herbatę, a zanim ją przygotowała, rozmawialiśmy o książkach, które miała na półce (to też okazało się później mieć znaczenie). Wywiad był krótki. Nieco ponad 20 minut nagrałem w siedmiu (!) odcinkach, bo gwiazda dzwoniła lub odbierała telefony, odpisywała na esemesy, wychodziła do swej sypialni. Poza tym rozmowa była absolutnie standardowa, bo i dama nie dała mi czasu na nic więcej. Nagle wstała i powiedziała, że musi kończyć, porozmawiamy jutro.
Po godzinie zadzwonił rozbawiony Paweł Bravo, ówczesny redaktor „Plusa Minusa". Otóż dzwoniła do niego pani S., skarżąc się, że byłem nieprzygotowany, dziwnie rozglądałem się po mieszkaniu, a w ogóle to pewnie byłem pijany (choć przyjechałem autem!). Już wiedziałem, że wywiadu nie będzie, ale następnego dnia rano gwiazda zadzwoniła także do mnie. Powiedziałem, że nie chciałbym narażać jej na dyskomfort spotykania się ze mną, co przyjęła za zrozumieniem. A raczej tak mi się wydawało. Od tego czasu przez tydzień telefonowała do mnie po kilka razy dziennie i wysłała kilkanascie esemesów. Na przemian albo miała do mnie bliżej nieokreślone pretensje, albo – co było częstsze – kajała się, przepraszała, proponowała kawę i towarzyskie spotkania. Tym razem ja byłem przerażony i postanowiłem nie odbierać od niej telefonów.
Ale od każdej zasady jest wyjątek i jedynym rozmówcą, z którym rozmawiam tylko przy winie, jest mój ukochany Edward Dwurnik, malarz wybitny i zwariowany. Edek – proszę wybaczyć tę poufałość, ale o nim nie da się inaczej pisać – wprowadza taki nastrój, że trzeba się napić. Ale umowa jest jasna: w trakcie wywiadu tylko jedna butelka, reszta po pracy. Skądinąd wywiady z nim skrzą się od anegdot i bardzo ostrych sądów o ludziach wypowiadanych mocno nieparlamentarnym językiem. Tyle tylko, że Dwurnik wszystko to później autoryzuje. Dlaczego zostawia te wszystkie wulgaryzmy, opowieści o dziesiątkach kochanek i wyższości (seksualnej) rzeźbiarek nad malarkami, a ostatnio pani ekonomistki nad „wyciruchami z ASP"? Nie tylko dlatego że na takiego ekstrawaganckiego bon vivanta się kreuje. On po prostu ma gigantyczny dystans do siebie, co przejawia się również w udawanym samozachwycie, który ludzie biorą za bufonadę.
Nie tylko Dwurnik zostawia skrupulatnie podczas autoryzacji wszystkie wulgaryzmy. Z rozrzewnieniem wspominam moje spotkania z magistrem filologii polskiej Zygmuntem Staszczykiem, znanym szerzej jako „Muniek". Tu muszę dodać, że rozczarowała mnie trochę jego książka, w której – pijąc pod moim adresem – stwierdził, że prawicowi dziennikarze próbowali z niego zrobić katolika. Tymczasem ja go do żadnego fundamentalizmu nie zachęcałem, to on sam udzielał jednoznacznie religijnych wywiadów pismom zakonnym, więc nasze rozmowy nie były czymś nadzwyczajnym.
Zostawił wszystkie „k...y"
Skąd moje rozrzewnienie? Ano z tego, że jak na gwiazdę rocka przystało, Muniek swe wywody o patriotyzmie, spowiedzi wielkanocnej i wierności małżeńskiej bardzo bogato inkrustował słowami, których mnie redakcja „Rzeczpospolitej" nie pozwala używać nawet w cytatach. Najczęściej pojawiał się wykrzyknik, który pada z państwa ust, gdy na szosie jakiś baran próbuje wymusić na was pierwszeństwo i o mało nie powoduje wypadku. Ten sam wykrzyknik, po którym żona mówi z wyrzutem: „Wojtku, dzieci!".
Muniek więc owe „k...y", „ch...e" oraz te kilka czasowników, które również musiałbym kropkować, oczywiście zostawił, natomiast usunął powtórzenia, wygładził wszelkie chropowatości i stylistyczne niezręczności, zostawiając jednak niezakłócony tok rozmowy. Po prostu redaktor doskonały!
Żeby już zamknąć sprawę wulgaryzmów, muszę napomknąć o moich wywiadach z Andrzejem Żuławskim, dzięki którym trafiłem nawet do pudelkopodobnych portali internetowych oraz do tabloidów. Nie wiem, czym zaskarbiłem sobie sympatię Żuławskiego, być może tym, że go naprawdę słuchałem, dość, że i sam go polubiłem. To niebywale inteligentny erudyta – a proszę mi wierzyć, że nie nadużywam tych słów – z którym rozmowa jest gigantyczną przyjemnością. Wielki reżyser ostro i bezpardonowo rozprawiał się w wywiadach z panią Teresą Rosati, równie brutalnie oceniał niektóre zachowania Weroniki Rosati – swojej byłej, hm, partnerki, narzeczonej, kochanki? Dość powiedzieć, że i on niczego podczas autoryzacji nie zmieniał. Zresztą była ona konieczna tylko podczas pierwszego wywiadu, bo później jej nie żądał, czym dołączył do całkiem pokaźnego grona ludzi (w tym sporej grupy polityków), którzy po pierwszej rozmowie ze mną przy kolejnych nie chcą autoryzacji, bo mi ufają. Dziwne, nie?
Pułkownik płacze w rękaw
A sam Żuławski był też jedynym bodaj rozmówcą, który nie tylko w trakcie wywiadu przeszedł ze mną na „ty", ale i zażądał, bym ten fragment rozmowy opublikował. Nie zdradzę chyba tajemnicy, jeśli przyznam, że z niektórymi moimi rozmówcami prywatnie jestem na „ty", ale w wywiadzie zwracamy się do siebie oficjalnie. Dlaczego? Choćby dlatego, by uniknąć koszmarnej maniery komentatorów sportowych, którzy każdą rozmowę z trenerem reprezentacji zaczynają od sakramentalnego: „Jurku..." (Franku, Staszku, Antku). Czasem jednak i mnie zdarza się przeprowadzić wywiad na „ty", zwłaszcza z muzykami lub zupełnymi młodziakami, choć na przykład spory z Dorotą Masłowską o to, jak robić pomidorową, udało się tak przepisać, by było „na pan", „pani".
Z dużym zrozumieniem przyjmuję, że u wielu swych rozmówców wzbudzam co najmniej zasłużoną niechęć: bezczelny, tępy, nic nie rozumie. Przyznaję jednak, że czasem i mnie szlag trafia, że i ja mam ochotę zerwać wywiad. Zwykle wynika to z temperatury sporu, ale raz miałem kłopoty z zapanowaniem nad sobą w sprawie, rzekłbym, zasadniczej.
Otóż jakąś dekadę temu, bodaj jako pierwszy dziennikarz w wolnej prasie, pisałem wielki reportaż o braciach Kowalczykach, którzy protestując przeciwko odznaczaniu milicjantów i esbeków odpowiedzialnych za pacyfikację Szczecina w Grudniu 1970 roku, wysadzili w przeddzień uroczystości w 1971 roku przygotowaną już aulę. Jednym z moich rozmówców był Julian Urantówka, pułkownik SB, który dowodził akcją w Szczecinie, a potem był szefem bezpieki i milicji w Opolu. Kowalczykowie żyli bardziej niż skromnie, ich prześladowcy mieli najwyższe emerytury, przywileje lub – jak mecenas Jerzy Jamka, późniejszy obrońca Józefa Oleksego w procesie lustracyjnym – eleganckie kancelarie adwokackie w centrum stolicy.
Pułkownik Urantówka też nie biedował na swych dwóch domach, ale płakał mi w ramię, jak to go skrzywdzono, bo odmówiono mu generalskich szlifów, a w 1990 roku odesłano na emeryturę. Wszystko to byłoby może i groteskowe, gdyby nie jego absolutnie chamskie drwiny z Kowalczyków i opolskich działaczy „Solidarności", których internował w stanie wojennym. Tak, to była zdecydowanie najbardziej antypatyczna postać, z którą rozmawiałem.
Że nie każdy bądź co bądź zbrodniarz jest koszmarnym typem, pokazał mi przykład Stefana Michnika – stalinowskiego sędziego mającego na koncie co najmniej kilkanaście wyroków śmierci. Moim oczom ukazał się w szwedzkiej Uppsali uśmiechnięty, dobrotliwy starszy pan, wielbiciel muzyki klasycznej, który bardzo starał się sprawić wrażenie zagubionego w świecie i zupełnie przypadkowo zaplątanego w machinę śmierci. Ani słowa o „ukąszeniu heglowskim", „błędach młodości" czy, cytując jego brata – o „prometejskim micie komunizmu". Nic z tego. Był przy tym autentycznie sympatyczny, ciepły i opiekuńczy. Namawiał mnie nawet, bym do Sztokholmu wybrał się autobusem, a nie pociągiem, co taniej wyjdzie. Ten jeden raz czułem się tak, jak pewnie musiał się czuć Krzysztof Kąkolewski spotykający przy pracy nad „Co u pana słychać" karmiących gołębi starszych panów – nazistowskich zbrodniarzy.
Amfibia pana Bugaja
Nie potrafię jednoznacznie wskazać, który z moich wywiadów był dla mnie najzabawniejszy. Podkreślam – dla mnie, nie jestem pewien, czy czytelnicy mój wybór podzielają. Oczywiście uwielbiam biesiady z Dwurnikiem, zawsze mogę liczyć na mojego serdecznego przyjaciela ze studiów Artura Andrusa czy historyka prof. Jerzego Eislera, ale najlepiej bawiłem się podczas dwóch rozmów. Cztery lata temu zdybałem innego mojego przyjaciela – a mówię o tym z zaszczytem – Ryszarda Bugaja, człowieka, z którym gadałem w życiu o wszystkim prócz, paradoksalnie, ekonomii. Ponieważ znam go całkiem dobrze, to wiem, że jego prawdziwą pasją jest majsterkowanie. Wtedy właśnie przerabiał poloneza i fiata doblo na „pławdaczę" – skrzyżowanie przyczepy kempingowej z amfibią, wypisz wymaluj pojazd Pana Samochodzika.
Proszę na mnie tak nie patrzeć, to nie ja, to prof. Bugaj. Myślałem, że zabije mnie śmiechem (choć wielokrotnie odgrażał się, że uczyni to bardziej konwencjonalnymi metodami), zapewniając, że to cudo nie tylko będzie nadawało się do poruszania po drogach (110 km na godzinę!), nie tylko będzie można w tym spać, ale i ma zamiar opłynąć swym pojazdem polskie jeziora, a kanałami (nie podziemnymi, wodnymi) dostanie się do Francji. Opowiadał to zresztą w sposób tak nieodparcie komiczny, że nie byłem w stanie zachować powagi. On zresztą też nie.
Przy pławdaczy bladły nie tylko jego opowieści o sadownictwie i rewelacyjnych zbiorach ze śliw (wszystkich dwóch) czy kłopotach z kędzierzawością. I tu muszę wyjaśnić, iż chodziło oczywiście o kędzierzawość liści, nie Bugaja.
Ba, przy pławdaczy bladły nawet historyczne wspomnienia o architektoniczno-budowlanych talentach polityka lewicy i ekonomisty, który sam sobie zbudował dom, ale niestety po pijaku – jak twierdzi – źle wymierzył zejście do piwnicy i mieści się tam tylko osobnik chory na anoreksję. Skądinąd pewien esbek szukający w piwnicy u Bugaja akurat Bujaka (swoją drogą to jednak geniusze byli!) wietrzył w tym podstęp i postanowił owe zejście sforsować. Skończyło się na wzywaniu pomocy do zaklinowanego oficera.
Równie zabawna była dla mnie rozmowa sprzed kilkunastu lat o tym, jak w Związku Sowieckim i Rosji świętowało się i świętuje Dzień Kobiet. Moimi rozmówczyniami były matka – Roza Adamianc, filolożka, była współpracowniczka legendarnego o. Aleksandra Mienia, oraz córka – Nina Tiszczenko, wówczas studentka medycyny. Panie nie tylko przekomarzały się, wypominając sobie, jak bardzo cieszyły się z podarowanych tego dnia przez mężczyzn rajstop czy mydeł, ale przede wszystkim nakreśliły karykaturalny i absurdalny obraz jeszcze jednej okazji dla facetów, by upić się do nieprzytomności. Tym razem za zdrowie naszych pięknych pań.
Kardynał zaprasza na wódkę
Zdecydowanie największe wrażenie zrobił na mnie jednak kard. Adam Kozłowiecki. I nie piszę tego, bo Wielkanoc i przydałby się jakiś pobożny akcent. O kardynale trochę słyszałem i czytałem jeszcze przed wyjazdem do Zambii. Tłukąc się na pace półciężarówki przez busz, ściśnięty między meble a żywy inwentarz, naprawdę myślałem, że czeka mnie w tej afrykańskiej wiosce kolonialna rezydencja w cieniu platanów.
Tak, zapewne przyjmie mnie w Mpunde sekretarz i każe godzinami czekać. W końcu mówimy o człowieku władającym kilkunastoma językami („Rodzice, gdy nie chcieli, żebyśmy ich zrozumieli, mówili po francusku. Nauczyliśmy się z bratem biegle"), pierwszym arcybiskupie Lusaki, przyjacielu papieży i intelektualistów. Mało? To dodam jeszcze legendę walki o prawa czarnych w kolonialnej Afryce oraz znajomego brytyjskich monarchiń (Królowa Matka fuknęła kiedyś na sekretarza, który próbował przedstawić jej Kozłowieckiego: „Z biskupem to my się dobrze znamy!") w jednej osobie.
Drzwi czegoś w rodzaju peerelowskiego domku jednorodzinnego (ach, ta cudowna architektura pudełka zapałek!) otworzył pięćdziesięciolatek w krótkich spodenkach, jak się okazało – tamtejszy proboszcz. A kardynał? Przesympatyczny 96-latek najbardziej w świecie nie lubił celebry, błyskawicznie skracał dystans. Spędziłem z nim – z przerwami – miesiąc, rozmawialiśmy wieczorami przy południowoafrykańskiej telewizji (niech żyją Chińczycy sprzedający podróbki dekoderów!), popijając mocno rozcieńczone białe wino (on), piwo „Mosi" (ja) i coca-colę (dwaj polscy misjonarze z Mpunde).
Kardynał wściekał się na swą demencję, przez którą potrafił trzykrotnie podczas obiadu opowiedzieć tę samą (arcyciekawą skądinąd) historię z 1919 roku, ale gdy go nagrywałem, był zupełnie innym człowiekiem – skupionym i usystematyzowanym. Nagle pamiętał wszystko: i spory z premierem Macmillanem, i żarty z Janem XXIII, obozowe historie (był w drugim transporcie do Oświęcimia, a potem pięć lat w Dachau), i piosenki Zuli Pogorzelskiej, w której się kochał jako nastolatek.
Zwieńczeniem mego pobytu było pewne niedzielne popołudnie. Tego dnia, jak co dwa tygodnie, przyjeżdżał do Mpunde polski ksiądz z Lusaki na kolację. Zawsze był tatar, proszę wierzyć, najlepszy, jaki jadłem w życiu. Jako człowiek pijący wszystko, co się pali, z wyjątkiem asfaltu i wódki wziąłem piwo. Ku mojemu zdumieniu kardynał nalał sobie szklankę wódki. Szybko poprosiłem o to samo. Widząc zdziwienie proboszcza, wyjaśniłem: „Jasiu, a kiedy ja następny raz będę miał okazję pić wódkę ze stuletnim kardynałem?".
Żegnając mnie następnego poranka, kardynał zapraszał: „Niech pan wpadnie na mój pogrzeb. Będzie piękna pogoda i niezła zabawa, chociaż trochę nudne towarzystwo". Zmarł trzy miesiące później. Osierocił nie tylko mnie, ale przede wszystkim chłopaków z Mpunde Cardinals, których sponsorował i czasem kupował im piłkę, by wygrali z FC Mpunde. Sponsorowanymi przez proboszcza.
