Plus Minus: Kosiniakowie-Kamyszowie to prawie dynastia polityczna. Pan był ministrem zdrowia, pana brat – dyplomatą, a syn – ministrem pracy. Na dodatek został liderem PSL. Skąd w waszej rodzinie takie ciągoty do polityki?

Andrzej Kosiniak-Kamysz: Nikt nas nie ukierunkował na działalność polityczną. Co prawda nasz przodek, brat mojej babci od strony ojca, Benedykt Łącki, był członkiem Komisji Likwidacyjnej, prezydentem Republiki Tarnobrzeskiej, a więc pojedyncze kariery się zdarzały. Ale wywodzimy się z chłopskiej rodziny. Rodzice przez lata utrzymywali się z gospodarstwa rolnego i największy nacisk kładli na awans społeczny wynikający z edukacji. To ja osobiście miałem potrzebę zaangażowania się w działalność publiczną.

Dlaczego?

W czasach PRL niby była równość, ale studenci ze wsi w środowisku uczelnianym zawsze byli traktowani trochę inaczej. Komitet Centralny PZPR zdecydował, że Zjednoczone Stronnictwo Ludowe ma prawo funkcjonować na Uniwersytetach, Wyższych Szkołach Pedagogicznych i Wyższych Szkołach Rolniczych, a na Akademiach Medycznych nie. A ponieważ studiowałem na Akademii Medycznej, postanowiłem zebrać grupę studentów i naukowców wywodzących się ze wsi i namówić ich do wstąpienia do ZSL. Mieliśmy podobny status materialny, podobne wartości wyniesione z domu i czuliśmy się w swoim gronie po prostu dobrze.

A w innym gronie czuł się pan źle?

Wśród studentów widoczny był podział na tych z akademika, czyli z prowincji, i na tych z miasta. Zdarzało się, że gdy organizowaliśmy jakąś imprezę, np. półmetek studiów, i my z akademików chcieliśmy, by wyszło taniej, to profesorscy synowie mówili: jak chłopków nie stać, to niech sobie robią imprezę sami. Dlatego uznałem, że trzeba się połączyć we własnym gronie i tak się zaczęła moja przygoda z ZSL.

Która doprowadziła pana do stanowisk ministerialnych, zarówno w PRL, jak i w wolnej Polsce. Zasiadał pan w ostatnim komunistycznym rządzie Mieczysława Rakowskiego i w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, pierwszego premiera solidarnościowego. Jak wyglądała praca w tych dwóch rządach w dwóch różnych ustrojach?

Rząd Rakowskiego nie był typowym PRL-owskim rządem. Powiedziałbym, że to był bardzo ucywilizowany gabinet, jeżeli chodzi o resorty gospodarcze. Był w nim minister przemysłu Mieczysław Wilczek, silną pozycję miał minister handlu zagranicznego, a posiedzenia Rady Ministrów prowadził zwykle wicepremier Ireneusz Sekuła i dominowały na nich tematy gospodarcze, wyraźnie nastawione na potrzeby nowych czasów. Niestety, minister zdrowia nie był specjalnie szanowany. Był tym, który zawracał głowę i czegoś wiecznie chciał, a nie przysparzał dochodów. Dlatego traktowany byłem lekceważąco. Pamiętam moje dyskusje z ministrem Wilczkiem. Jako główny inspektor sanitarny walczyłem o zamknięcie lub szybką modernizację ogromnego przedsiębiorstwa Polam Rzeszów, które truło środowisko rtęcią do tego stopnia, że w regionie rodziły się upośledzone dzieci. Gdy przyszliśmy z tą sprawą razem z panią minister zdrowia Izabelą Płanetą-Małecką, to Wilczek wręcz nas zbeształ, że coś sobie wymyślamy, a on ma całą gospodarkę na głowie.

W czasach Mazowieckiego było inaczej?

O tak. Po pierwsze, w rządzie Tadeusza Mazowieckiego byłem już ministrem konstytucyjnym i traktowano mnie bardzo podmiotowo. Premier wsłuchiwał się w potrzeby każdego ministra jednakowo i nikogo nie lekceważył. A w tamtych czasach na każdym posiedzeniu rządu ministrowie żebrali o dokładkę pieniędzy. Po przejęciu władzy przez Tadeusza Mazowieckiego sytuacja w Ministerstwie Zdrowia była wręcz dramatyczna. Szpitalne apteki były puste, nie było czym leczyć chorych, w magazynach leżał niewykupiony sprzęt laboratoryjny. Dlatego od początku mojego urzędowania zacząłem zabiegać na świecie o pomoc.

Jak to wyglądało?

Udałem się do Watykanu na konsekrację arcybiskupa Józefa Kowalczyka. Pojechaliśmy na tę uroczystość w kilkuosobowym gronie z Tadeuszem Mazowieckim i trzema innymi ministrami. Spotkałem się wówczas z Fiorenzo Angelinim, przewodniczącym papieskiej komisji zdrowia, i przedstawiłem mu nasze problemy. On bardzo mi pomógł w moim kwestowaniu, m.in. umówił mnie z ówczesnym premierem Włoch Giulio Andreottim. Od Włochów dostaliśmy sprzęt i leki wartości 9 mln dolarów. To oczywiście nie zmieniło oblicza polskiej służby zdrowia, ale stanowiło istotną pomoc w naszej dramatycznej sytuacji braku leków i drobnego sprzętu medycznego. Potem zaczęliśmy się rozglądać, gdzie tanio kupić najpotrzebniejszy sprzęt diagnostyczny, m.in. tomografy komputerowe. Na Zachodzie to był już standard, a myśmy mieli kilka sztuk, część zepsutych i jeżeli chodzi o diagnostykę, byliśmy daleko w tyle.

Przecież nie mieliście pieniędzy na zakupy.

Nie mieliśmy. Ale gdy zaczęliśmy robić rozpoznanie rynku, wyszło nam, że sprzęt japoński jest najtańszy, a Japończycy bardzo chcieli wejść na nasz rynek. Gdy tylko się zorientowali, że chcemy kupić tomografy, to nieustannie natykałem się na ministrów zdrowia i przemysłu z Japonii. Byli na każdej imprezie międzynarodowej i zagadywali o te zakupy. W końcu zacząłem przed nimi uciekać, bo nie miałem grosza. Ale oni przy każdym spotkaniu schodzili z ceny, w końcu chyba zeszli poniżej kosztów produkcji, żeby tylko zaczepić się na rynku. Ostatecznie kupiliśmy 22 tomografy, a potem jeszcze sprzęt do endoskopii, na który rząd japoński udzielił nam pożyczki, a potem ją umorzył.

Musiało być dla pana przykre, takie jeżdżenie po prośbie po całym świecie?

Wcale nie. Przykro to mi było, że w kraju nie zawsze doceniano, ile wysiłku mnie to kosztowało.

Kto nie doceniał?

Moi przeciwnicy polityczni. Nie zapomnę posiedzenia sejmowej Komisji Zdrowia, które odbywało się w gmachu ministerstwa. Posłowie cały czas mnie atakowali. Pytali: czy panu wiadomo, że w aptece w Pcimiu nie ma podpasek, waty, ligniny, że w innym szpitalu brakuje leków, strzykawek, jeszcze w innym czegoś innego. Wysłuchałem tego wszystkiego i mówię: „O wszystkim mi wiadomo, bo nigdzie nic nie ma, to dlaczego akurat szpital w Pcimiu miałby być świetnie zaopatrzony. Ale byłem w Watykanie i zdobyłem pomoc, z Paryża niedługo przyjdą cztery pociągi z insuliną, z Norwegii niebawem nadejdzie transport leków, przyjdzie też pomoc Danii. Do Bożego Narodzenia powinniśmy poradzić sobie z największymi brakami". I wie pani, co się stało? Najpierw wszyscy zamilkli, a potem jedna z posłanek powiedziała: „To tak jak za komuny, tylko się jeździ za granicę zamiast pilnować interesów służby zdrowia w kraju".

Z jakimi jeszcze problemami się pan zmagał w rządzie Mazowieckiego?

Z brakiem aparatury do dializy. Wtedy młodzi ludzie umierali na niewydolność nerek, bo nie mogliśmy ich dializować. To były tragiczne sytuacje. Miałem przypadek matki sześciorga dzieci, kobiety ze wsi, której osobiście, naginając procedury, załatwiłem dializowanie w Opolu. Kosztowało mnie to dwie doby telefonów i pokrętnych działań, ale się udało. Nigdy nie zapomnę natomiast przypadku młodego chłopaka, który dzień po ślubie dowiedział się o niewydolności nerek. Nie dostał się na dializę i zmarł w wieku 23 lat. Trzy tygodnie po ślubie. Dla mnie jako lekarza to był dramat. Myśmy wtedy kwalifikowali ludzi do dializy w drodze losowania, a możliwości były tak niewielkie, że dializowaliśmy jedną osobę na 100 potrzebujących.

Jak pan rozwiązał ten problem?

Tadeusz Mazowiecki dysponował takim ekstrafunduszem pochodzącym ze zbiórki publicznej. To się nazywało Fundusz Daru Narodowego, a myśmy to nazwali „dar Mazowieckiego". Nie było tego dużo, bo dary pochodziły głównie od starszych pań, które oddawały obrączki czy inne precjoza. No ale trochę pieniędzy mieliśmy i odbyła się narada, na co je wydać. Oczywiście każdy minister miał własny pomysł na zagospodarowanie tych środków – na kulturę, na telefonizację wsi, na edukację. A mnie jeden z urzędników, Andrzej Gierczyński, szczegółowo wyliczył, że jeżeli dostaniemy tyle pieniędzy, to kupimy tyle aparatury do dializ i uratujemy tylu ludzi. Gdy powiedziałem o tych umierających ludziach, to Mazowiecki się żachnął, że chyba nie obwiniam jego o tę sytuację. Ale cały fundusz przypadł mi i za wszystko kupiłem sprzęt do dializ. To właśnie była główna różnica między rządem Rakowskiego i Mazowieckiego – u Rakowskiego byli panowie, którzy wszystko wiedzieli najlepiej, a u Mazowieckiego liczyła się siła argumentów. Potrafił słuchać argumentów do 6 rano, a podejmował decyzję dopiero, gdy wysłuchał wszystkich.

Czy coś pana zaskoczyło w rządzie Mazowieckiego?

Tak. Spodziewałem się, że jako członek ZSL będę traktowany jak minister drugiego sortu. Solidarność była wtedy dominującą siłą. Ministrowie solidarnościowi znali się z działalności opozycyjnej, z internowania i byli ze sobą po prostu zaprzyjaźnieni. A ja nie dość, że należałem do Stronnictwa, to jeszcze przed przełomem zasiadałem w rządzie Rakowskiego. Tymczasem ku mojemu zaskoczeniu już po dwóch tygodniach, dzięki Małgosi Niezabitowskiej i Jackowi Kuroniowi między wszystkimi ministrami nawiązywały się normalne, koleżeńskie kontakty. Małgorzata Niezabitowska, wspaniała rzecznik, wszystkich ministrów chwaliła za zasługi, nikogo nie pomijając. Uczciwie przekazywała informacje opinii publicznej, m.in. pochwaliła mój udział w rozmowach z kanclerzem Niemiec Helmutem Kohlem i wicekanclerzem Hansem-Dietrichem Genscherem.

Jaki to był udział?

To była bardzo ważna wizyta. Liczyliśmy na finansową pomoc z Niemiec. Mazowiecki nie chciał, żebym zabierał głos, bo – jak mówił – były to rozmowy gospodarcze. No, ale zabrał głos Leszek Balcerowicz, minister finansów, Tadeusz Syryjczyk, minister przemysłu, Czesław Janicki, minister rolnictwa, Marcin Święcicki, minister handlu zagranicznego, wszyscy opowiadali o problemach, a Niemcy się nie odzywali. Wtedy premier szeptem powiedział, żebym ja zabrał głos. Nie byłem przygotowany, ale zagrałem delikatną kartą. Powiedziałem, że mamy ogromne problemy w służbie zdrowia, a właśnie w okres największych potrzeb zdrowotnych wchodzi pokolenie, które przeżyło wojnę i bardzo podczas niej ucierpiało. Nie mówiłem: „to wy zgotowaliście nam ten los", tylko stwierdziłem fakt. I na to wreszcie zareagował Kohl. Powiedział, że RFN to państwo federalne i o budżecie stanowią landy, ale że zwróci się do kilku landów z pytaniem o możliwość udzielenia nam pomocy. W połowie tej wizyty obaj politycy wrócili do Berlina, bo runął mur berliński, ale porozumienie zostało podpisane.

Dostał pan te pieniądze?

To nie było tak jak po wizycie w Watykanie, że pieniądze popłynęły strumieniem, ale ta pomoc systematycznie do nas spływała.

Co panu utkwiło w pamięci z wydarzeń politycznych?

Zmiany w składzie rządu. W połowie naszej kadencji z resortów siłowych usunięto ministrów z PZPR m.in. Czesława Kiszczaka, szefa MSW, i Floriana Siwickiego, szefa MON.

Jakie były argumenty za tą zmianą?

Debaty na ten temat nie było na posiedzeniu Rady Ministrów, mogę się więc tylko domyślać, że powodem był upadek bloku wschodniego. Koalicja, którą zaraz po wyborach zawiązał Lech Wałęsa, montując rząd Tadeusza Mazowieckiego, nie mogła nie uwzględnić PZPR, bo przecież Związek Radziecki miał w Polsce swoje wojska i wokoło byliśmy otoczeni wpływami rosyjskimi. Dlatego siłowe resorty pozostawiono w rękach ludzi PZPR – po to by nie drażnić Sowietów. Mazowiecki zresztą niejednokrotnie mówił: nie drażnijcie Sowietów. A po roku mieliśmy aksamitne rewolucje w ościennych krajach i już można było sobie pozwolić na oczyszczenie rządu z PZPR. Gdy rozeszły się informacje o tej zmianie, zażartowałem, że pewnie mnie też usuną. W nocy o czwartej dzwoni telefon i bardzo ważny polityk pyta, dlaczego w radiu mówią, że odchodzę z rządu, skoro miałem zostać. Okazało się, że koledzy wiceministrowie wzięli mój żart na poważne, zaczęli wyścigi, kto zajmie moje miejsce i w rezultacie sprawa wypłynęła do mediów.

A jak wyglądała sytuacja w rządzie w czasie kampanii prezydenckiej, kiedy Tadeusz Mazowiecki kandydował przeciwko Lechowi Wałęsie.

Doskonale to pamiętam, bo obaj z ministrem Arturem Balazsem uznaliśmy, że skoro premier zdecydował się na start w wyborach prezydenckich, to trzeba zacząć organizować mu spotkania. Tymczasem ministrowie z Solidarności utrzymywali, że nie ma takiej potrzeby. Pamiętam jak Jacek Kuroń, minister pracy, i kilku innych ministrów, w przerwie posiedzenia rządu zastanawiali się, co by tu zrobić, żeby symbol Solidarności Lech Wałęsa nie przegrał tych wyborów z kretesem. Uważali, że Mazowiecki wygraną ma w kieszeni i trzeba się tylko martwić, żeby Wałęsa nie dostał 2–3 proc. poparcia, bo będzie wstyd.

To chyba mocno się zdziwili, gdy Mazowiecki odpadł z wyścigu prezydenckiego już w pierwszej turze.

Przegrana Mazowieckiego ze Stanisławem Tymińskim dla nas wszystkich była szokiem. Pamiętam, że natychmiast po ogłoszeniu wyniku wyborów Mazowiecki zadzwonił osobiście do każdego ministra, było około północy i wezwał nas na nadzwyczajne posiedzenie rządu. Wszyscy się stawili przerażeni, a Mazowiecki oznajmił, że poda rząd do dymisji. Bronisław Kamiński, minister ochrony środowiska, przekonywał, żeby premier nie składał dymisji. Mówił, że łódka jest w połowie rzeki i trzeba dopłynąć do drugiego brzegu. Że zaczęliśmy tyle dobrych rzeczy. Wtedy poprosiłem o głos i powiedziałem: panowie znacie charakter pana premiera i wiecie, że skoro podjął taką decyzję, to nie jesteśmy w stanie go od tego odwieść. Uszanujmy wolę pana premiera, a jeżeli mamy złapać trochę snu, to proponuję się rozejść, bo jest druga w nocy.

Po dymisji rządu Mazowieckiego odszedł pan z wielkiej polityki na ponad dekadę, bo dopiero w rządzie Leszka Millera został pan wiceministrem zdrowia.

Wcale nie miałem na to ochoty. Prowadziłem praktykę lekarską, zostałem ordynatorem w szpitalu, a poza tym doradzałem ministrom: Jackowi Żochowskiemu, a później Franciszce Cegielskiej. To mi wystarczało. O moje wejście do rządu bardzo zabiegali koledzy z Ministerstwa Zdrowia, przede wszystkim szef Mariusz Łapiński. Wicepremier Jarosław Kalinowski, wówczas prezes PSL, nie popierał tego pomysłu. Mówił, że skoro byłem ministrem, to nie bardzo pasuje, żebym wrócił do rządu na stanowisko wiceministra, ale ostatecznie się zgodziłem.

Wobec ministra Łapińskiego pojawiały się zarzuty prasowe o rzekomym preferowaniu niektórych koncernów farmaceutycznych. Czy uważa pan, że coś było na rzeczy?

Moim zdaniem Łapiński miał bardzo złe stosunki z mediami i to było jego główny problem. Ścierał się z dziennikarzami i na tym przegrał. Z mojego punktu widzenia to był dobry czas. Mariusz Łapiński był trudnym szefem, ale mnie, być może dlatego, że też byłem ministrem, traktował poważnie i problemów z nim nie miałem. Często bywałem za niego na posiedzeniach Rady Ministrów, m.in. na słynnym posiedzeniu przedakcesyjnym.

Na tym samym, na którym Kalinowski groził wyjściem PSL z rządu?

Tak. Kalinowski oprotestował wówczas 13 punktów wstępnie ustalonych z Unią Europejską. Chodziło m.in. dopłaty dla rolników, o kwoty mleczne itd. Napięcie na posiedzeniu rządu było ogromne. Kalinowski bronił swojego stanowiska jak Rejtan. Atakował go Włodzimierz Cimoszewicz, szef MSZ, który za wszelką cenę chciał przyjąć wszystkie warunki Brukseli, podobnie jak prof. Tadeusz Iwiński. Waldemar Dąbrowski, minister kultury, siedział obok mnie i bardzo zdenerwowany, szczerze mówił co myśli o PSL. Nie kojarzył mnie ze Stronnictwem, myślał, że skoro jestem od Łapińskiego, to należę do SLD.

Co takiego mówił?

Nawet nie będę tego powtarzał. Łagodziła sytuację minister edukacji Krystyna Łybacka.

Posiedzenie trwało bardzo długo. Leszek Miller zrobił przerwę, a po przerwie zgodził się na wszystkie warunki Kalinowskiego. Właściwie szczyt w Kopenhadze odbył się właśnie tamtego dnia w Warszawie, w Alejach Ujazdowskich. Następnego dnia przyjechał do Polski komisarz ds. rozszerzenia Unii Europejskiej Günter Verheugen i wcale nie był zdziwiony naszymi nowymi postulatami. Myślę, że gdybyśmy wtedy zażądali dopłat do rolnictwa na poziomie 75 proc. średnich dopłat unijnych, a nie na poziomie 50 proc., to też byśmy to uzyskali od Brukseli. No, ale za karę, za postawę Kalinowskiego Leszek Miller kilka tygodni później wyrzucił nas z koalicji. A paradoksem było to, że przeciwnicy Kalinowskiego zarzucali mu, iż nie bronił dostatecznie interesów rolników.

Zastanawia się pan czasami, czy warto było angażować się w politykę i czy dobrze zrobił pana syn, że się w nią zaangażował?

Jestem dumny z działań i dokonań mojego syna, ale martwię się o niego, bo wiem, jak smakuje władza, i czasami jest to gorzki smak. Nawet miewam wyrzuty sumienia, że gdyby sam nie został ministrem to i on pewnie w politykę by się nie wplątał tylko robił karierę w medycynie, gdzie już zaszedł dość daleko.

Uważa pan, że to jest bardziej wartościowa ścieżka kariery?

Pewniejsza i wdzięczniejsza. Polityka bywa brutalna i niesprawiedliwa. Czasem zrobi się bardzo dużo, a ocena, która w naszym mniemaniu powinna być pozytywna, z racji odmienności politycznej jest negatywna i to z całą pewnością boli.

rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost”)

Andrzej Kosiniak-Kamysz, lekarz, minister zdrowia w rządzie Tadeusza Mazowieckiego (1989–1991), wiceminister zdrowia w rządach Mieczysława Rakowskiego (1989) i Leszka Millera (2002–2003). Członek ZSL, potem PSL; był przewodniczącym rady Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Jest ojcem Władysława Kosiniaka-Kamysza, prezesa PSL.