Nowy rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar powalczy z umowami śmieciowymi

Rzeczpospolita: Chciałby pan jako rzecznik być bliżej ludzi, więc u siebie w biurze uruchomi pan całodobową infolinię. Komu ona pomoże?

Adam Bodnar: Taka infolinia już istnieje, choć tylko w godzinach urzędowych. Całodobowy telefon do biura RPO służyłby raczej alarmowaniu o pewnych zjawiskach niż doraźnej pomocy. Także w weekendy. Dużo jest spraw wymagających takiego alertu, a Polska jest na tyle dużym krajem, że jest powód, by taką linię uruchomić.

Kiedyś prezydent Lech Wałęsa też chciał być bliżej ludzi i uruchomił taką linię do siebie na biurko. Szybko ją zlikwidował, bo mnóstwo spryciarzy chciało załatwiać w ten sposób swoje prywatne sprawy.

To były zupełnie inne czasy, a zresztą nie chciałbym komentować postępowania ówczesnego prezydenta. Taka infolinia służyłaby zawiadomieniu o poważnych naruszeniach praw jednostki.

Czy ktoś zatrzymany przez policję zadzwoni tam z posterunku i dostanie w ten sposób adwokata?

Na pewno dostanie informację o tym, jakie prawa mu przysługują. Zresztą w sprawie osób zatrzymanych warto zrobić sporo więcej. Trzeba stworzyć system informacji o prawach dostępnych na samych posterunkach policji. Mogłoby to przybrać formę choćby ulotek napisanych przystępnym językiem, a także plakatów wiszących w każdym komisariacie. Celem systemu byłoby doprowadzenie do tego, by zatrzymany miał efektywny dostęp do adwokata w ciągu jednej godziny od zatrzymania. I to dla każdego, a nie tylko dla tych, których stać na usługi prawnika i którzy mają numer do niego w swoim telefonie.

Co jeszcze można zrobić, by ograniczyć policyjną przemoc?

To nie tylko sprawa policji, ale też np. straży miejskiej. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Komenda Główna Policji opracowały już strategię w tym kierunku. Warto przypilnować, by została wdrożona. Są tam cenne pomysły dotyczące zarówno rekrutowania do pracy w policji, jak i filmowania interwencji, zatrzymań czy pracy w posterunkach. To staje się standardem na całym świecie. U nas wymaga zmian legislacyjnych, które by pozwoliły np. na to, by interweniujący policjant nosił miniaturową kamerę, tzw. body camera, na ubraniu. To też kwestia odpowiednich szkoleń dla policjantów. Ale nie można tu oceniać źle samej policji – ostatnio, gdy w województwie warmińsko-mazurskim doszło do pobicia zatrzymanego na posterunku, sprawców znaleziono i ukarano właśnie dzięki policyjnemu Biuru Spraw Wewnętrznych.

A gdy dojdzie do drastycznych sytuacji, jak niedawne starcia policji z demonstrantami w Knurowie i Jastrzębiu? Krytykował pan obecną panią rzecznik za niewystarczające działania, choć – jak sama twierdzi – pojechała na miejsce i zajęła się sprawą. Czy w takich sytuacjach można zdziałać coś więcej?

W takich sytuacjach oczywiście wszczęcie odpowiednich postępowań i zapoznanie się z faktami na miejscu jest konieczne. Ale ważne jest też dopilnowanie, by sprawy do końca wyjaśniono, a jeśli ktoś użył przemocy i naruszył prawa – to trzeba dopilnować, by poniósł za to karę. Myślę, że rolą rzecznika jest przygotowanie podręczników i instruktażu dla osób, które poniosły szkodę w wyniku bezprawnego użycia środków przymusu, ale także stworzenie zażalenia na użycie środka przymusu bezpośredniego. To z kolei otworzy drogę do tego, aby stworzyć skuteczny mechanizm odszkodowawczy dla poszkodowanych osób. Powinien być prosty i niewymagający prowadzenia długiego postępowania sądowego.

Jako wiceszef Fundacji Helsińskiej zajął się pan atrakcyjnymi medialnie sprawami. Wstawiał się pan za niesłusznie aresztowanym kibicem Legii czy policjantem zwolnionym ze służby za to, że był nosicielem wirusa HIV. Teraz zapowiada pan jeżdżenie po kraju, spotykanie się z ludźmi i rozwiązywanie ich problemów. Będzie pan gasił lokalne pożary, by przy okazji wypowiadać się do kamery?

Nie chodzi o to, by załatwiać pojedyncze sprawy i przy okazji pojawiać się w mediach. To by wręcz szkodziło powadze spraw, gdyby rzecznik fotografował się z ofiarami naruszeń praw człowieka, tak jak to robią niektórzy politycy z ofiarami wichury czy powodzi. Chciałbym się spotykać w różnych miejscach kraju z organizacjami pozarządowymi zajmującymi się np. pomocą społeczną, przemocą domową, pomocą prawną, dostępem do informacji publicznej czy przeciwdziałaniem bezdomności. Często lokalni aktywiści są mało znani, za to mają wiele pomysłów i obserwacji, jak naprawić nasz kraj. Wierzę w indywidualny kontakt z takimi działaczami, bo oni dobrze wiedzą, gdzie są ludzkie problemy do załatwienia. A ja na podstawie tych kontaktów stworzę geograficzno-problemową mapę takich kwestii.

Z pańskiego programu wnioskuję, że RPO ma się stać istnym superurzędem. Chce pan np. wyręczać inne instytucje w formułowaniu wniosków do Trybunału Konstytucyjnego. Czy nie za daleko pan sięga?

Nie będę supermanem ratującym świat i wyręczającym innych. Ale jeśli na przykład Generalny Inspektor Danych Osobowych widzi, że jakiś przepis z jego obszaru działania narusza konstytucję, bo wchodzi za bardzo w prywatność obywateli, to może się ograniczyć do sygnalizowania problemu. RPO może skierować skargę do TK, a GIODO nie ma takich kompetencji. Rzecznik wyciągnie pomocną dłoń do takich instytucji. Superurzędu nie stworzę, kompetencji innym nie odbiorę. Nawet budżet RPO jest mocno ograniczony. Zresztą wiele instytucji dobrze spełnia funkcję obrońcy praw obywatelskich. Świadczą o tym choćby raporty Najwyższej Izby Kontroli, np. o retencji danych telekomunikacyjnych, o ochronie zdrowia więźniów. Dlatego bardzo liczę na dobrą współpracę z NIK.

Ciekawe, czy wszyscy szefowie tych urzędów będą chcieli z panem współpracować. Rzecznik ich wyręczy, ale splendor po załatwieniu sprawy spłynie na Adama Bodnara, a nie na właściwą instytucję.

Ci szefowie ślubowali służbę krajowi i konstytucji. Ich zadaniem, zresztą tak jak moim, jest służenie obywatelom, a nie szukanie popularności i sławy. Jeśli dojdzie do wspólnych akcji z innymi instytucjami, będę wyraźnie dbał o docenienie współpracy – tak samo jak teraz, kiedy Fundacja Helsińska prowadzi sprawę, a jednocześnie doceniamy zaangażowanie naszych prawników pracujących pro bono.

Dotychczasowi rzecznicy bezskutecznie starali się załatwić kilka konkretnych i bolesnych problemów społecznych, na przykład problem niewydolności sądownictwa. Ustępująca rzecznik twierdzi, że można by to rozwiązać np. upowszechnieniem mediacji. Ma pan jakiś pomysł na skłonienie Polaków do ugód zamiast do procesowania się?

Mediacja to w znacznym stopniu problem mentalnych oporów przed dążeniem do zgody. Dla jej upowszechnienia wiele zrobił samorząd radców prawnych, powstały centra mediacji przy uniwersytetach, zajmuje się tym coraz więcej osób. Należy to kontynuować i przezwyciężać myślenie, że ugoda to coś mało satysfakcjonującego. Nie przebiło się jeszcze do publicznej świadomości, że państwo mogłoby zaoszczędzić wiele, gdyby odpowiednio wynagradzało mediatorów. Liczę, że przyjęta niedawno przez Sejm ustawa o wspieraniu polubownych metod rozwiązywania sporów zmieni podejście do mediacji w Polsce.

A jak należy wynagradzać szkody wyrządzone przez urzędników obywatelom? Nie chodzi tylko o policję, bo np. urzędnik skarbowy może zniszczyć firmę.

Zdaję sobie sprawę, że ustawa o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa nie działa w praktyce. Jej przepisy trzeba uprościć.

Urzędnicy mogą stanąć okoniem. Sam prezydent Komorowski chciał usunięcia z ordynacji podatkowej przepisów, które tamowałyby triki urzędów skarbowych, ale napotkał opór w Ministerstwie Finansów. To jak pan chce ograniczyć swawolę urzędniczą?

Można wykorzystywać takie środki, jakie są dostępne. Akurat w sprawie przepisów pozwalających na nadmierne wydłużanie postępowań właściwym organem jest Trybunał Konstytucyjny. Rozpatrzy on zgodność tych przepisów z konstytucją. Wnioskowała o to Fundacja Helsińska, a RPO skierował odpowiedni wniosek do TK. Rzecznik ma też instrument nacisku, jakim jest wystąpienie generalne. Niestety, takie wystąpienia są ignorowane przez wiele instytucji. To jest problem nie tylko pani profesor Lipowicz, ale i poprzednich rzeczników. Myślę, że jeśli takie sytuacje będą się powtarzały, to będę się starał opracowywać analizy pokazujące, do jakich skutków dla państwa może doprowadzić ignorowanie sygnalizowanego problemu. Prędzej czy później, być może w drodze indywidualnych postępowań sądowych w takich sprawach – a te mogą przecież sięgnąć nawet trybunałów europejskich – takie problemy będą rozwiązywane..

Chce pan walczyć z różnymi formami wykluczenia, w tym także z zatrudnianiem na tzw. umowy śmieciowe. Tylko jak to zrobić, nie naruszając praw pracodawców? Przecież RPO nie zapłaci za nich składek na ZUS.

Nie zapłaci, ale może się przyjrzeć działaniu Państwowej Inspekcji Pracy. Inspektorzy sami przyznają, i to nawet w wypowiedziach dla prasy, że działania tej instytucji są nastawione na statystykę podjętych działań, a nie na ochronę praw pracowników. Chętniej sprawdzają, czy przykładowo w zakładzie jest odpowiednia ilość gaśnic, niż to, czy pracownicy są angażowani na podstawie umów o pracę. A przecież nadużywanie umów o dzieło i zleceń może wręcz naruszać międzynarodowe umowy o ochronie pracy czy gwarancje Europejskiej Karty Społecznej. Poza tym w wielu branżach, np. w firmach ochroniarskich, zatrudnia się pracowników za symboliczne pieniądze na etacie, a lwia część zatrudnienia przypada na umowę-zlecenie. Są już korzystne dla pracowników wyroki sądowe. Rzecznik ma prawo uczestniczyć w sprawach sądowych i myślę, że wykorzystam uprawnienia.

Prędzej czy później doczekamy się w Polsce fali imigrantów. Czy będzie pan rzecznikiem także ich praw?

Instytucja RPO powstała w czasach, gdy prawa obywatelskie odczytywało się jako dotyczące głównie obywateli polskich. Dziś już nie można tak wąsko tego rozumieć, bo chodzi o wszystkie osoby, które są pod jurysdykcją państwa polskiego. Gdy dojdzie do pobicia imigranta, to nawet jeśli przebywa w Polsce nielegalnie, ma takie same prawa jak obywatele RP. Rzecznik powinien zwracać uwagę na przewidziane normami unijnymi warunki pobytu imigrantów, głównie uchodźców. Oczywiście jest też problem nienawiści rasowej, ostatnio zwłaszcza islamofobii. Przypadek z rozrzuceniem świńskich łbów wokół meczetu w Warszawie dobitnie to pokazuje. Wraz z napływem imigrantów problem będzie narastał. Rzecznik powinien zarówno osobiście występować przeciwko takim aktom nienawiści, jak i działać na rzecz prawnych instrumentów ochrony praw imigrantów.

Jeśli te sprawy się zaognią, to czy wzorem Tadeusza Mazowieckiego włoży pan kamizelkę kuloodporną i wejdzie między nienawidzące się narodowości?