Maciej Bobrowicz: Praca społecznej komisji kodyfikacyjnej pójdzie na marne

1 czerwca Kongres Prawników Polskich. Jakie ma pan wobec tego wydarzenia oczekiwania?

Chciałbym, żeby oprócz przesłania Kongresu, które uwidoczni wagę stwierdzenia „niezależność sądów", pokazał on przede wszystkim, że środowisko prawnicze potrafi przedstawić propozycje konkretnych zmian w prawie, które mogą istotnie wpłynąć na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Mamy przygotowane projekty zmian kilku ustaw – zarówno na poziomie założeń, jak i szczegółowych rozwiązań.

Rozumiem, że mówi pan o dorobku Społecznej Komisji Kodyfikacyjnej?

Tak. Dorobek ten zostanie przedstawiony na Kongresie.

Czego dotyczą zmiany?

W tym momencie mogę jedynie wskazać, jak zakresowo te propozycje będą wyglądać. Dotyczyć będą funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa czy powołania instytucji sędziów handlowych. Spróbujemy również odpowiedzieć na pytanie, jak używać mediacji, by uzdrowić proces sądowy – w tym zakresie przedstawimy konkretne rozwiązania i propozycje nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego. Będą również przedstawione założenia mające usprawnić funkcjonowanie sądownictwa administracyjnego. Dziś mamy cztery instancje. Dwie – w cudzysłowie – urzędnicze, a następnie dwuszczeblowe sądownictwo administracyjne. Myśląc o obywatelach, trzeba ten proces uprościć.

Niewiele się mówi, że sądownictwo administracyjne ma problemy z szybkim rozpoznawaniem spraw.

Rzeczywiście sądownictwo administracyjne jest sprawne. Niemniej jednak, patrząc na okres od momentu wpłynięcia sprawy do chwili, kiedy trafi ona na wokandę i prawomocnie zostanie rozstrzygnięta, to nie jest on już krótki. Nie chcę zdradzić rozwiązania, ale moim zdaniem nasza propozycja – gdyby została wdrożona – zdecydowanie mogłaby wpłynąć na tempo funkcjonowania sądów administracyjnych. Na plus.

Podczas kongresu jeden z paneli poświęcony będzie mowie nienawiści. W tym zakresie również pojawią się propozycje legislacyjne?

Pojawią. Nie możemy bagatelizować zjawiska mowy nienawiści. Wiem, że to bardzo modny temat i dobrze, bo jest niezwykle ważny – wynikają z tego zjawiska bardzo poważne konsekwencje. Tolerancja dla mowy nienawiści, którą według badań stosuje 64 proc. Polaków poniżej 20. roku życia i z którą miało do czynienia wielu użytkowników internetu, powoduje znane w kryminologii zjawisko zbitej szyby. Jeśli na zbijanie szyb nie będzie reakcji, podobnie jak nie będzie reakcji na mowę nienawiści, to oznacza, że pojawiać się ona będzie w debatach publicznych. Do tego już doszło i – co najważniejsze – mowa nienawiści przez część odbiorców zaczyna być postrzegana jako coś normalnego. Trzeba jednak pamiętać, że za słowami idą czyny. Akceptacja mowy nienawiści wywołuje szerokie skutki, uderza również w społeczeństwo obywatelskie, w zasadzie je demolując. Dlatego postanowiliśmy na ten temat rozmawiać podczas kongresu. Bardzo ciekawe jest również i to, że dopiero niedawno organy ścigania zostały zaktywizowane do ścigania mowy nienawiści, biorąc pod uwagę, że w 2016 r. wycofany został poradnik dla policjantów, który wskazywał, jak powinni podchodzić do tego zjawiska. Oczywiście można spekulować, dlaczego poradnik wycofano i czy decyzja ta była podyktowana tym, że wszyscy już wiedzieli, jak reagować na to skomplikowane zjawisko, czy ktoś stwierdził, że temat nie jest istotny, czy wreszcie zdecydowano, że ścigania przypadków stosowania mowy nienawiści należy zaniechać. Brak ścigania takich zjawisk prowadzi natomiast do wykluczenia pewnych grup, do podziału na „my" i „oni".

A czy to nie jest tak, że zmiany są przygotowane na szybko? By móc się czymś pochwalić 1 czerwca.

Nie, część rozwiązań była gotowa już dawno, jak te dotyczące sędziów handlowych czy też zmian w zakresie stosowania mediacji.

A pozostałe propozycje to będą projekty ustaw czy hasła?

Zmiany dotyczące sądownictwa administracyjnego przedstawione zostaną w formie założeń. Napisanie projektu wymagałoby bardzo intensywnych prac. Chciałbym jednak wrócić do tego nieuprawnionego zarzutu. Proces legislacyjny ma swoją dynamikę. Nie trwa tydzień. Skład komisji to autorytety prawa, specjaliści z różnych dziedzin, profesorowie, którzy składają swoje zastrzeżenia. Analiza i wypracowanie rozwiązań muszą trwać. Komisja nie spotyka się również codziennie. Życzyłbym sobie, aby inne instytucje państwowe pracowały w takim tempie jak komisja.

Pierwszy kongres prawników odbył się dwa lata temu. Przez ten czas komisja nie przedstawiła żadnego projektu.

Myślę, że komisja chciała przedstawić swoje propozycje następnemu kongresowi. Gdyby każdy efekt jej prac miał szansę akceptacji u polityków, to pewnie miałoby sens przedstawianie propozycji zmian w prawie w pewnych cyklach – zgodnie z postępem i zakończeniem prac. Jestem jednak realistą i spodziewam się, że to, co pokażemy na kongresie, nie zostanie wdrożone przez obecnie rządzących. Stanie się tak mimo wartości, jakie te pomysły ze sobą będą niosły.

Dlaczego uważa pan, że rządzący nie będą chcieli wprowadzać dobrych i przemyślanych zmian?

Ponieważ mam doświadczenie w relacjach z politykami. Zwłaszcza po 2015 r. Proszę zwrócić uwagę, co się stało z naszą Niebieską Księgą, w której samorząd radcowski skomentował zmiany w procedurze cywilnej. Zaproponowaliśmy w niej neutralne rozwiązania zawarte w poważnym opracowaniu, nad którymi nikt się nie pochylił. Dlaczego? Mam wrażenie, że właśnie dlatego, iż projekt został złożony przez samorząd prawniczy.

Na tegorocznym kongresie prawników nie będzie przedstawicieli resortu sprawiedliwości. W 2017 r. byli obecni. Czyja to decyzja?

Organizatorami kongresu jest Krajowa Izba Radców Prawnych, Naczelna Rada Adwokacka i Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia. Stwierdziliśmy, że kongres jest wydarzeniem wyłącznie środowiskowym. Jednak wypracowane w jego trakcie propozycje zmian zostaną przedstawione Ministerstwu Sprawiedliwości.

Czyli zaproszenia do resortu nie zostały wysłane?

Trzech organizatorów postanowiło, że jest to wydarzenie środowiskowe.

Zatem wiceministrowie odpowiadający za samorządy prawnicze co najwyżej mogą się zarejestrować jako uczestnicy?

Jeśli są adwokatami, radcami, komornikami czy notariuszami oczywiście. Postanowiliśmy nie zapraszać jednak polityków.

Na kongresie nie będzie mecenas Kamili Gasiuk--Pihowicz czy Michała Wawrykiewicza?

Nie zapraszamy polityków. Nie możemy jednak ograniczać udziału tym, którzy togi noszą. To byłoby zaprzeczeniem idei kongresu, którą jest łączenie wszystkich prawników.

Głośnym obecnie tematem jest zaostrzanie kar za pedofilię. Przepisy zmieniono w mgnieniu oka. W dobrym kierunku?

Myślę, że problem leży gdzie indziej. Najprostszym rozwiązaniem jest podwyższenie wymiaru kary, ale w przypadku przestępstwa pedofili trudność polega na ściganiu. Powinno się większą wagę poświęcić temu, dlaczego te przestępstwa nie są zgłaszane.

Co jakiś czas pojawiają się raporty z badań przeprowadzonych na zlecenie Krajowej Izby, a w telewizji można zobaczyć radcowskie kampanie informacyjne. To element szerszego planu?

Kampanie, o których pani wspomniała, służą wzmacnianiu naszego wizerunku i okazały się dużym sukcesem. Pierwsza, dotycząca radców-obrońców, trafiła do 5 milionów telewidzów. Drugą, najnowszą, obejrzało 12 mln. Pracujemy również nad opracowaniem strategii działania dla indywidualnych i małych kancelarii radcowskich tak, by miały narzędzia do tego, by sprawnie konkurować na rynku i umiały rozpoznać potrzeby klientów. Chcemy dać im wskazówkę, w którym kierunku powinny się rozwijać i jakie specjalizacje wybierać. Jeśli się okaże, że radcom jakichś kompetencji brakuje, będziemy proponować kursy i szkolenia.

Radcom brakuje jakichś kompetencji?

Myślę, że studia i aplikacja wciąż stawiały na rozwój twardych umiejętności. Mamy więc wiedzę, wiemy, jak tworzyć strategie procesowe, ale brakuje nam umiejętności tzw. miękkich.