Jak to się stało, że Chińczycy wyprzedzili Stany Zjednoczone i Europę w 5G i sztucznej inteligencji?
Jeszcze nie wyprzedzili, tylko w 5G. Zaczynają wyprzedzać w wysokich technologiach, co budzi konsternację w kręgach decyzyjnych USA. Toczą się tam od wielu miesięcy negocjacje, niby w sprawie wojny handlowej i ceł. A one naprawdę dotyczą wysokich technologi, prymatu i prestiżu.
Chiny już są wyzwaniem dla świata zachodniego, głównie USA, w wymiarze gospodarczym i handlowym. Teraz pokazują, że mogą namieszać w wysokich technologiach (np. lądowanie na ciemnej stronie księżyca) i wymiarze militarnym (zbroją się coraz mocniej).
Nie dziwi pana, że Amerykanie dopuścili, żeby wyrósł im kolejny rywal?
Częściowo go nawet budowali.
Kolejne administracje nic nie robiły z faktem, że Chiny rosły.
Był w tym strategiczny interes, początkowo zrozumiały. To się zaczęło jeszcze w latach 70, żeby wspólnie rozbić Związek Sowiecki.
Dla Chin cezurą był 25 grudnia 1991 r., kiedy Gorbaczow zdjął czerwoną gwiazdę z Kremla i rozpadł się Związek Sowiecki. Wtedy wizjoner Chin włączył wielki organizm chiński w globalizację, która była już wtedy kapitalistyczna. Chiny przestały reformować realny socjalizm, zaczęły wchodzić w kapitalizm.
To spowodowało, że otworzył się miliardowy rynek. W efekcie administracja Clintona i następne uznawały, że się im to opłaci. Dopiero później zrozumieli, że Chińczykom opłaci się to jeszcze bardziej. Myśleli, że im więcej kapitału wpompują w Chiny, tym się staną bardziej liberalne. A jest odwrotnie.
Po co nam nowa ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym
Korea Południowa i Japonia też zaczynały od eksportu tandety, a potem zbudowały technologiczną potęgę.
Tylko, że te kraje do dziś mają kontyngenty amerykańskie, żołnierzy amerykańskich na swoim terytorium. Chiny od początku były inne.
Zlekceważono sygnał 2008 r., który jest cezurą dla świata zachodniego. Wtedy też Chiny zrozumiały, że mogą wyjść z bardziej asertywnym programem, co od 2012 r. robią.
Mamy wielki projekt gospodarczy i polityczny „Pasa i Szlaku" i nadzieje Chin. Na jakim on jest etapie?
Jesteśmy po 2 szczytach „Pasa i Szlaku". Pomysł rzucony był już w 2013 r. Wtedy nawet chińscy naukowcy pytali mnie o co chodzi. Ten pomysł z czasem przybrał konkretne kształty. Na pierwszym szczycie w 2017 r. zdefiniowano, że na ten cel przeznacza się 1,4 bln dol. (3 PKB Polski, 12 razy więcej niż Amerykanie przeznaczyli na plan Marshalla). To obudziło Amerykanów.
Widać postępy w tworzeniu projektu?
Jeszcze nie w Europie. Częściowo widzimy je w Azji, chociaż są problemy. Np. Malezja odmówiła kontraktu na szybkie koleje chiński. Nawet w Pakistanie nie idzie jak należy.
Boją się Chin?
Chińskie projekty nie są do końca transparentne i nie są konkretne. Wiemy, że Chiny forsują nie tylko swoje pieniądze i inwestycje, ale również inżynierów, a nawet siłę roboczą. Chińska mentalność biznesowa jest inna, bo polega na relacjach osobistych. W Europie stawia się na instytucje i biurokrację. Dopiero się tego uczą przyjmując samokrytycznie wiele uwag.
Dlaczego w ogóle wyszli z tym projektem?
W 2014 r. w Chinach dokonał się przewrót kopernikański. Inwestycje przychodzące do Chin, dotąd bardzo duże, stały się mniejsze niż inwestycje z Chin wychodzące. Chiny stały się eksporterem kapitału i musiały wyjść z jakimś projektem.
Podczas kryzysu wydawał się zbawieniem, ale obecnie kapitał chiński już nie jest tak niezbędny.
Mamy zupełnie inną sytuację. Przez blisko 4 dekady Zachód był zaangażowany w kooperację z Chinami. Od 2018 r. mamy nowy etap strategicznej konkurencji. Nawet w dokumencie KE pojawiło się pojęcie „systemowy rywal". To oznacza, że Chiny są dla nas wyzwaniem, bo przychodzą do Europy niby z inwestycjami, ale praktyka mówi coś innego. Oni przychodzą do nas, żeby przejmować srebra rodowe, najlepsze marki. Niemcy obudzili się wtedy, kiedy Chiny przejęły Kukę, czyli największą firmę zajmującą się robotami przemysłowymi.
Czyli Chiny przychodzą do nas po wysokie technologie. Mają dostęp do technologii i na jej bazie tworzą swoją.
Chiny zmieniają swój model rozwojowy, nie dlatego, że chcą, ale muszą. Poprzedni oparty na ekspansji eksportowej już się nie opłaci. Chiny stały się drogie, a Amerykanie postawili cła. Zamiast na handel Chiny postawiły na kwitnący rynek wewnętrzny i klasę średnią. To długoletni i kosztowny zabieg. Zmieniając azymuty muszą przejść najtrudniejszy próg na ścieżce transformacyjnej, tzn. z ilości do jakości. Jeśli chcą być potęgą technologiczną nie mogą już kraś i podrabiać.
W jakiej sytuacji jest chińska gospodarka? Oficjalne dane mówią o wzroście gospodarczy zgodnym z prognozami. Można wierzyć tym statystykom? Nawet obecny premier Chin im nie ufa.
Niewątpliwie w Chinach jest spowolnienie gospodarcze, ale daleko im do recesji. Oficjalne dane mówią o 6 proc. wzrostu. Jednak to jest 6 proc. od zupełnie innej podstawy niż kiedyś. Chiny rocznie rosną bardziej niż gospodarka Holandii czy Arabii Saudyjskiej.
Zmiana modelu rozwojowego to bardzo kosztowny proces rozłożony na lata, który wiele konsumuje. Oni odbudowują np. siatkę świadczeń socjalnych, która w latach 90 została zrujnowana. To kosztowna operacja. Znaczna część środków idzie na budowę siły nabywczej obywatela. Wcześniej odbudowywali tylko siłę państwa. Oczywiście nie ma mowy, żeby budowali społeczeństwo obywatelskie w zachodnim rozumieniu.
Jaki jest cel Chin?
Amerykanie już zrozumieli, że nie chodzi o cła i saldo handlowe, tylko o prymat i prestiż. Chiny chcą zrealizować wielki renesans do 4 lub 5 dekady tego stulecia.
Wielki renesans oznacza m.in. połączenie się z Tajwanem. Po drugie wielką cywilizację, która ma emanować na świat. Chiny chcą być numerem 1.
Będą emanować na świat w sensie pozytywnym?
W sensie cywilizacyjnym. Chiny „soft power" (miękkie oddziaływanie) rozumieją jako technologie, niekoniecznie kuchnię chińską.
To szansa czy zagrożenie?
Dla jednych Chiny są szansą, dla drugich zagrożeniem, dla trzecich wyzwaniem, a czwartych problemem.
Europa zaczyna podzielać obawy Stanów Zjednoczonych. Zmienia się podejście Brukseli.
Zmienia się, ale nierówno. Europa nie jest jednolitym tworem. Ostatni szczyt w Brukseli, Unia-Chiny, potwierdza, że Europa ogląda się również na chińskie technologie, chociażby 5G.
Państwa europejskie są bardzo zróżnicowane. Gdy Xi Jinping był z wizytą najpierw we Włoszech podpisał wiele porozumień, a potem pojechał do Francji.
Nie mamy wspólnego frontu?
Ani wspólnego frontu, co jest złe, ale nie mamy jednolitej strategii wobec Chin. To już jest bardzo złe, bo Chiny taką strategię wobec nas posiadają i wprowadzają w życie.
Jest potencjalna możliwość wyłączenia chińskich firm z przetargu na 5G. Konsekwencje takich działań byłyby dla polskiej gospodarki poważne?
Huawei nie jest kompatybilne z Fort Trump. Dobrze uwzględnić fakt, że chiński jedwabny szlak idzie przez Polskę. Chiny idą z pieniędzmi i chcą w Polsce inwestować. Jeśli byśmy mieli dobre rozeznanie jakie są ich cele i interesy (oczywiście różne od naszych) to moglibyśmy coś na tym ugrać. Jeżeli wszystko wyrzucimy do kąta, to Chińczycy pójdą gdzie indziej.
Na razie nie ma równowagi w tych stosunkach.
Nigdy nie było i nie będzie. Chiny są niekompatybilne również z Polską. Jesteśmy dla nich jedną z prowincji. Dobrze by było, gdyby Polska wybrała 1-2 pekińskie prowincje i z nimi współpracowała. Polska jest jednak zorientowana na zachód, a nie wschód. To, co jest poza Uralem wychodzi poza naszą perspektywę pojmowania.
