Mamy serię zatrzymań byłych prezesów państwowych spółek. Ostatnio były prezes Orlenu, wcześniej Lotosu. Nagle okazuje się, że były nieprawidłowości i niegospodarność. O co w tym chodzi?

Jest zapotrzebowanie polityczne i to jest gra polityczna. Ubolewam, że menadżerowie są wciągani w politykę. Wygląda na to, że jeżeli jest jakaś afera w sferach władzy, to natychmiast musi być to przykryte inną aferą.

Jeżeli ktoś zarządza średnią spółką, nie mówiąc o dużej i ogromnej (jak Orlen czy Lotos), to nie ma sposobu, żeby uniknąć problemów. Jeżeli menadżer podejmuje większość decyzji prawidłowych, a od czasu do czasu złą, to jest cały czas bardzo dobrym menadżerem.

Politycznie, jeżeli chce się znaleźć u kogoś winę czy wywołać aferę, to bez większych trudności znajdzie się w setkach decyzji menadżerskich jakąś nietrafioną. Wtedy jest odpowiedzialność polityczna, którą łatwo sprowokować.

Czytaj także: Były prezes Orlenu zatrzymany. "Duża niegospodarność"

Czyli kij się zawsze znajdzie?

Tak. Jeżeli jest zapotrzebowanie, to nie ma problemu, żeby znaleźć nietrafione decyzje w dużej spółce.

To dopiero początek serii? Będą kolejne zatrzymania?

Niekoniecznie. To zależy od zapotrzebowania. Tego typu zlecenia są w lodówce i wyciąga się je w razie potrzeby. Aferę można zrobić w ciągu kilku dni.

Afery żyją krótko. Jest zasada marketingu politycznego. Jeżeli jest jakaś afera, to znajdujemy aferę przeciwstawną i ludzie tylko o tym mówią.

W tym jest gorsza rzecz.

Jaka?

Mam wrażenie, że ryzyko menadżerskie w spółce, gdzie polityka ma więcej do powiedzenia, jest w tej chwili ogromne. Ludzie, którzy podejmują tego typu funkcje, muszą rozważyć profil ryzyka w stosunku do korzyści z danego stanowiska.

Jakie mogą być tego konsekwencje? Wartościowi ludzie znajdą pracę w sektorze prywatnym, a do państwowych firm pójdą menadżerowie gorszego sortu?

Na pewno ludzie z większą tolerancją ryzyka politycznego. Określenia „gorszy sort" nigdy nie używam.

Poza tym menadżerowie nie będą chcieli podejmować ryzykownych decyzji, czasem w ogóle jakichkolwiek decyzji. A prowadzenie biznesu wymaga podejmowania codziennie bardzo wielu decyzji, w tym wielu ryzykownych. Jeżeli menadżer będzie się bał, że z przyczyn politycznych może być skierowany do niego zarzut, to będzie wolał nie podejmować danej decyzji. To jest zabójcze dla biznesu.

Nawet jak kupi za drogo ołówki to będzie problem. Nieważne czy to mała czy wielka sprawa.

Tak jak mówiliśmy, kij się zawsze znajdzie. Kwota, o której słyszeliśmy w przypadku Orlenu w stosunku do budżetu i wydatków tej firmy nie jest porażająca..

Zarzut niegospodarności dotyczy 3,4 mln zł.

W stosunku do miliardowych wydatków Orlenu to niewielkie sumy. Ale 3 mln dla obserwatora politycznego czy zwykłego wyborcy to już duże pieniądze. Jedna logika przeciwko drugiej. Politycznie można powiedzieć „o proszę bardzo, niegospodarność na 3 mln". To jest bardzo dużo dla zwykłego człowieka.

Czytaj także: Orlen poniósł 3,4 mln zł szkody

Rzeczywiście to jest tak, że prezes dużego koncernu nie jest w stanie monitorować każdej transakcji?

Oczywiście. Jest duże ryzyko menadżera, który musi się opierać na materiałach mu dostarczanych przez podwładnych. Najczęściej kontrakt podpisuje główny prezes, jeśli tego wymaga kodeks spółek handlowych.

Jest w stanie się wczytać w szczegóły każdej umowy?

Oczywiście, że nie. Tylko, że niewiele osób w naszym kraju jest lub było kiedyś członkami zarządów. Oni wiedzą, że nie są w stanie przeczytać dokumentów. Bardzo często słyszy się pytania prokuratora czy dziennikarzy udających zdziwienie - „podpisał pan a nie czytał?". Niestety większość dokumentów podpisuje się bez wnikliwego czytania. Trzeba zaufać swoim współpracownikom. To jest ryzyko zawodowe każdego menadżera. Za podejmowanie tego ryzyka menadżer otrzymuje stosownie wyższe wynagrodzenie.

Gdyby menadżer czytał każdą podpisaną przez siebie umowę dokładnie, to by podejmował może dwie decyzje dziennie. A takich decyzji musi podejmować kilkadziesiąt każdego dnia. Pamiętajmy również, że w każdej spółce publicznej działają mechanizmy kontroli wewnętrznej i audytu, które monitorują prawidłowość podejmowanych decyzji

Ciągnie się jeszcze afera KNF. Mieliśmy jedno zatrzymanie, potem kontr zatrzymanie.

Ta sama logika.

Co to mówi o naszym państwie?

Sfera gospodarcza, która powinna być trochę neutralna w stosunku do walki politycznej, jest bezlitośnie wciągana w politykę. Decyzje gospodarcze czy dotyczące rynku kapitałowego są rozpatrywane w kategoriach ściśle politycznych, które nie mają wiele wspólnego z meritum gospodarczym czy rynkowym.

Jak takie psucie państwa, słabość instytucji jak KNF czy zatrzymywanie prezesów może wpłynąć na naszą gospodarkę i rynek kapitałowy?

To widać. Główny indeks giełdy znajduje się w tym samym miejscu od wielu miesięcy. Przy bardzo dobrych danych z gospodarki (5 proc. to marzenie każdego kraju) główny indeks giełdy warszawskiej nie reaguje. Jest przeciąganie liny między bykami i niedźwiedziami.

Co wcześniej hamowało odbicie giełdy? Też mieszanie się polityków tylko w innej formie?

Tak. Dzisiaj konkurencja w gospodarce w ogóle jest trudna. Polskie przedsiębiorstwa mają kłopoty z konkurencją europejską. Mimo tego dają sobie radę. Natomiast inwestorzy giełdowi patrzą czy władze spółki walczą o budowę wartości dla wszystkich akcjonariuszy. Jeżeli okazuje się, że decyzje gospodarcze mają nie tylko biznesowy charakter, ale są pod wpływem polityki (np. przedsiębiorstwo dostaje sygnał, że trzeba wspomóc górnictwo czy energetykę zamiast budować wartość dla akcjonariuszy) to ciężko wypracowane zyski mogą być transferowane w inne nierynkowo uzasadnione cele. Wtedy pozostali inwestorzy mogą zastanawiać się czy warto inwestować w spółkę, której kierownictwo może być pod presją nierynkowych decyzji.

Mówimy o spółkach z udziałem Skarbu Państwa.

Nie tylko, prywatny inwestor większościowy też może mieć swoje partykularne interesy. Dobry ład korporacyjny jest ważny dla wszystkich spółek.

Sektor prywatny też jest ofiarą tej sytuacji?

Wspomniane praktyki rodzą niepewność, a ta dla giełdy jest zabójcza. Niepewność różni się od ryzyka. Ryzyko można jakoś oszacować, niepewność to obawa. Ta niepewność trwa już od wielu miesięcy i jest podstawą stabilizacji naszego indeksu giełdowego na tym samym poziomie, mimo bardzo dobrych wyników całej gospodarki.

Może Pracownicze Plany Kapitałowe rozruszają giełdę?

To jest szansa. Zagadką jest, w jakim stopniu ludzie się w to zaangażują. Mówiąc inaczej – ile osób złoży deklarację wypowiedzenia. Domyślnie wszyscy zostaną zapisani i będzie trzeba złożyć sporo podpisów, żeby wystąpić z PPK. Jest wielką zagadką ile osób z tego zrezygnuje.

W tym roku tylko największe przedsiębiorstwa zostaną objęte programem. Największe przedsiębiorstwa są państwowe i tam może być presja psychologiczna, że nie wypada się wycofywać z programu promowanego przez rząd.

Czytaj także: Są już pierwsze fundusze pod PPK

Chyba dobrze jest oszczędzać na emeryturę?

Tak, nie krytykuję meritum. PPK to dobry program dla giełdy. Jeżeli będą wpływy gotówki do PPK to pytanie – gdzie one trafią. Czy będą używane na budowanie wartości dla składkowiczów, czy na inne, politycznie uzasadnione cele.

Ciągle nie wiadomo co dalej z OFE.

Nadal nie ma decyzji. Wiele ludzi uważa, że to były ich prywatne pieniądze, które zostały częściowo zabrane. Nadal nie ma decyzji co z tą resztą pieniędzy będzie. A dla wielu ludzi OFE i PPK się wiele nie różni. Losy OFE będą rzutować na popularność PPK. Dobrze by było, żeby w najbliższych miesiącach decyzja OFE została podjęta. Ważne też, żeby była ona pozytywna dla oszczędzających.

Czytaj także: System emerytalny to nie tylko ZUS i OFE

Jeżeli to wszystko pozytywnie się rozegra, wejdą PPK, a trafimy na dekoniunkturę gospodarczą na światowych giełdach?

Na giełdzie nigdy nie ma jednego czynnika. Wszystko decyduje jednocześnie. Nie mam na to pomyślnej odpowiedzi. Jeżeli dziesięcioletnia hossa w Stanach Zjednoczonych skończy się gwałtownie, to nie ma takiego scenariusza, że część pieniędzy przyjdzie do nas. Jeżeli tam nastąpi krach, to dotknie wszystkie rynki przez kilka miesięcy. Nie ma ratunku, żeby uchronić się przed spadkiem naszego indeksu. Trzymajmy kciuki za Wall Street. Jeżeli będzie korekta, żeby była łagodna. Jak Wall Street spadnie mocno, to my też spadniemy, bez względu na to, co się u nas będzie działo.

Może nawet mocniej?

Obawiam się, że tak. Nasz rynek jest mniejszy i niewiele pieniędzy trzeba wycofać, żeby spowodować mocny spadek indeksu. Miejmy nadzieję, że byłby to spadek krótkotrwały, a inwestorzy zwrócą uwagę na nadal mocne fundamenty polskiej gospodarki.