Przypominamy rozmowę "Rzeczpospolitej" ze Zbigniewem Brzezińskim

Rzeczpospolita: W Ameryce nie milkną echa raportu ujawnionego przez wywiad, w którym stwierdzono – wbrew wcześniejszym zapewnieniom administracji – że Iran już dawno przerwał swój tajny program nuklearny. Zaskoczył pana ten raport?

Zbigniew Brzeziński: I to jak! Dowiedziałem się o raporcie parę godzin przed kolacją w Białym Domu z kilkoma bardzo wysokimi urzędnikami administracji. Zdążyłem rzucić okiem na jego streszczenie w Internecie i podczas kolacji spytałem: dlaczego wyście to puścili w świat? Wyjaśnienie, które usłyszałem, jest jednak racjonalne: czegoś tak sensacyjnego zwyczajnie nie dałoby się utrzymać w tajemnicy. Nie w systemie amerykańskim. Było pewne, że nastąpi wielki przeciek, na przykład poprzez Kongres. Lepiej więc było samemu zrobić pierwszy krok i nadać całemu wydarzeniu własną interpretację. Mając własne doświadczenia, doskonale to rozumiem.

Jeszcze większe zaskoczenie czekało mnie jednak kilkanaście godzin później. Mam na myśli oświadczenie Busha w tej sprawie. Jego forma i treść wskazywały wyraźnie na to, że prezydent reaguje emocjonalnie. Nie rozumie, do jakiego stopnia potrzebna jest rewizja przynajmniej taktyki wobec Iranu. Wydaje mi się, że zamiast fanatycznie podkreślać, że właściwie nic się nie zmieniło, mądrzej ze strony prezydenta byłoby oświadczyć, że Stany Zjednoczone z zadowoleniem przyjmują fakt, iż Iran zaprzestał prac nad bronią nuklearną. I że w związku z tym proponują rozpoczęcie negocjacji bez żadnych warunków wstępnych.

Jaki będzie wpływ raportu na amerykańską politykę zagraniczną?

W nowych warunkach jakikolwiek atak amerykański na irańskie instalacje nuklearne nie może nastąpić bez zasadniczego zwrotu w ocenie tego, co właściwie się z irańskim programem atomowym dzieje. Musiałby zatem powstać jakiś nowy raport, który by całkowicie negował ten, który właśnie się ukazał. Ale nawet i wtedy większość amerykańskiej opinii – nie mówiąc o reszcie świata – patrzyłaby na to z wielkim sceptycyzmem.

Bo ile razy można zmieniać zdanie?

No właśnie. Dlatego Bush ma bardzo ograniczone pole manewru. Powinno to skłonić go do pozytywnego wykorzystania zaistniałej sytuacji, a nie do dalszego upierania się przy stanowisku, które coraz bardziej wygląda na skostniałe i dogmatyczne, a może nawet i fanatyczne.

Co publikacja raportu oznacza dla Iranu?

Autopromocja
Wyjątkowa okazja

Roczny dostęp do treści rp.pl za pół ceny

KUP TERAZ

Daje większą swobodę we wzbogacaniu uranu. Jest im teraz łatwiej obstawać przy dotychczasowym stanowisku, że realizują pokojowy program. To, że ktoś ma podejrzenia co do ich dalekosiężnych intencji, nie jest jeszcze uzasadnieniem dla wywoływania kryzysu międzynarodowego.

Myśli pan, że w tej sytuacji będzie jeszcze trudniej o zaostrzenie sankcji wobec Teheranu, czego nadal domaga się administracja?

Rosję i Chiny będzie ciężko przekonać do poważnego rozszerzenia sankcji. Konsekwencje przerwania programu przez Teheran powinny być raczej pozytywne. Nie można nasilać restrykcji tak, jakby nic się nie zmieniło.

Administracja amerykańska zauważa jednak, że z raportu jasno wynika, iż Iran w przeszłości kłamał co do wojskowego programu nuklearnego. Może więc kłamać w przyszłości...

Fakty są oczywiste: Irańczycy zawiesili program, wywiad amerykański to potwierdził, nie ma obecnie żadnych przesłanek, by sądzić, że Teheran powrócił do programu. To są fakty i do nich trzeba się odnosić realistycznie.

Dlaczego właściwie tyle jest napięć i animozji między Ameryką i Iranem?

To dłuższa historia. Wiąże się z pewnym poczuciem krzywdy ze strony Irańczyków w związku z obaleniem rządu Mossadeka w 1953 roku. Całe pokolenie Irańczyków, a może nawet dwa, wychowało się w przekonaniu, że Ameryka zastąpiła Wielką Brytanię w roli imperialistycznego ciemiężyciela ich kraju. Potem bezprawne wzięcie w niewolę amerykańskich dyplomatów i poniżenie Ameryki wywołało wielką niechęć wobec Iranu w USA. Rządy Chomeiniego i jego następców ugruntowały w Ameryce ten negatywny wizerunek. No i ostatnia faza to kryminalnie głupie wypowiedzi Ahmadineżada o sprawach międzynarodowych, a szczególnie o Holokauście. Do tego musimy dodać wciąż odczuwane w Ameryce psychologiczne konsekwencje zamachów z 11 września 2001 roku – kojarzonych z fanatyzmem islamskim, którego najbardziej jaskrawym wizerunkiem są fanatycy szyiccy popierani przez Iran.

W efekcie większość Amerykanów postrzega władze w Teheranie jako grupę niebezpiecznych fanatyków niemyślących do końca racjonalnie?

Tak, i jest to bardzo uproszczony pogląd, bo Iran to kraj o wielowiekowej historii, długich tradycjach państwowych, w którym toczy się do pewnego stopnia demokratyczna debata, a nawet walka o władzę. To nie jest kraj totalitarny, a na pewno nie prymitywny.

Nawet wywiad USA stwierdza, że Teheran zachowuje się w sposób racjonalny...

... i chłodno kalkuluje. Absolutnie tak. Ten raport to kubeł zimnej wojny na gorące głowy w administracji, szczególnie te, które wywodzą się z nurtu neokonserwatywnego.

W ostatnich dwóch, trzech latach rząd Busha mówił o poważnym zagrożeniu dla Ameryki ze strony Iranu. Czy pana zdaniem ono istnieje?

Według mnie to nonsens, ale oczywiście w niektórych kręgach w Waszyngtonie i powiązanych z nimi kręgach w Izraelu taki pogląd jest powszechny. Iran nie jest krajem samobójczym. Ja w ogóle nie wierzę w zbiorowe samobójstwa na skalę całego państwa. Nawet rozpoczęcie wojny nuklearnej nie wygląda tak, że jeden palec naciska jakiś guzik. To wymaga udziału dosłownie kilkuset osób, które muszą wspólnie podjąć działania grożące im wszystkim śmiercią.

Jak w związku z tym oceniać argument administracji amerykańskiej w sprawie tarczy, że głównym powodem jej budowy w Europie jest zagrożenie ze strony takich państw jak Iran.

To jest inne zagadnienie. Tarczy nie można wpychać w kontekst tej bardzo irracjonalnej dyskusji o Iranie. Ta sprawa wiąże się z głębszą i bardziej skomplikowaną oceną prawdopodobieństwa rozmaitych scenariuszy w dziedzinie bezpieczeństwa narodowego USA na przestrzeni najbliższych 10 – 20 lat. Tego nie da się zredukować do wyboru: białe albo czarne. Z tarczą wiąże się wiele zawiłych kwestii, które w pewnym stopniu odnoszą się do Iranu, w pewnym do Rosji, a w dużej mierze odnoszą się do stosunków między Ameryką i Europą.

Ale w Polsce raport został skojarzony z tarczą. Waszyngton powtarza nam, że tarcza ma służyć przede wszystkim obronie przed Iranem. Myśli pan, że to są szczere wyjaśnienia?

Szczere, ale niebiorące pod uwagę szerszych konsekwencji stworzenia tego systemu. Nawet jeśli zwolennicy tarczy w sposób jak najbardziej uczciwy wierzą, iż tarcza ma służyć zniwelowaniu zagrożenia ze strony Iranu, to nie oznacza, że jej wybudowanie nie spowoduje gwałtownej reakcji Rosji. A taka reakcja również będzie miała konsekwencje dla bezpieczeństwa przede wszystkim Polski, ale pośrednio także Ameryki.

Skoro niebezpieczeństwo ze strony Iranu jest odległe, a intencje jego przywódców może nie są wcale takie złe, po co ta cała tarcza?

Są ludzie, którzy poważnie myślą o różnych scenariuszach bezpieczeństwa narodowego i mają głębokie przekonanie, że w ciągu najbliższych 10 – 15 lat źródłem niebezpieczeństwa dla Ameryki mogą być już nie tylko takie kraje, jak Rosja czy Chiny, ale również takie jak Iran – biorąc pod uwagę jego obecną orientację i potencjał narodowy. Zgadzam się, że tego rodzaju kwestie wymagają poważnego przemyślenia i planowania z wieloletnim wyprzedzeniem.

Trzeba budować tarczę, a nie czekać, aż ktoś inny będzie już miał w ręku dzidę?

Właśnie. Choć oczywiście trzeba pamiętać o trzech rzeczach: tarcza dziś w zasadzie nie istnieje, rakiety irańskie z szalenie niebezpiecznymi głowicami również nie, a Europejczycy, których ponoć tarcza ma częściowo chronić, wcale tej ochrony sobie nie życzą.

Mimo to pozostaje faktem, iż Ameryka, poważny sojusznik i w znacznym stopniu gwarant bezpieczeństwa Polski, w okresie rządów obecnej administracji chce zacząć taką bazę w Polsce budować. To wymaga od Polski poważnego przemyślenia i odpowiedzialnego negocjowania.

Jak powinniśmy to robić?

Z polskiego punktu widzenia nie można patrzeć na tarczę wyłącznie jako przedsięwzięcie dwustronne, amerykańsko-polskie. Dla Polski konieczne jest szersze podejście, które uwzględnia przewidywalne, szersze konsekwencje wprowadzenia tego systemu. Konsekwencje ewentualnej ostrej reakcji Rosji i uwzględnienie przez Amerykanów całkowicie zrozumiałych polskich obaw związanych z taką reakcją.

Rosja już reaguje gwałtownie. Myśli pan, że rzeczywiście tak ich ta baza w Polsce niepokoi? Dlaczego?

Rosja reaguje tak z dwóch względów. Po pierwsze, nadal stara się osiągnąć coś w rodzaju specjalnego statusu w krajach, które kiedyś należały do Układu Warszawskiego. Widać to było wyraźnie w rosyjskich reakcjach na usunięcie w Estonii pomnika żołnierzy Armii Czerwonej, który dla Estończyków był symbolem okupacji ich kraju przez Sowietów, a także na plany umieszczenia tarczy w Polsce. Po drugie, w dalszej perspektywie Moskwa obawia się, że tarcza, szczególnie gdyby zakres jej działania został rozszerzony, może jednak jeszcze bardziej zachwiać równowagę strategiczną między Ameryką i Rosją.

Niektórzy amerykańscy eksperci twierdzą, że tarcza mogłaby być użyta przeciw Rosji.

To jest oczywista przesada, jeśli się mówi o kilkunastu rakietach, ale gdyby kiedyś ten system stał się w pełni sprawny i większy, wtedy rzeczywiście z czymś takim trzeba się liczyć.

Nie brakuje głosów, że tarcza dałaby Ameryce możliwość uderzenia atomowego na Rosję i odparcia rosyjskiej odpowiedzi.

Ameryka już dziś ma taką możliwość z drugiej strony, od Pacyfiku, a poza tym obecnie taki scenariusz nie wchodzi w rachubę. Ale oczywiście trzeba pamiętać o tym, że przy większych możliwościach gospodarczych i finansowych prawdopodobnie nastąpi modernizacja i zwiększenie rosyjskich sił strategicznych. A one, co zrozumiałe, muszą się koncentrować na Ameryce.

Myśli pan, że wzrost siły Rosji może przyjąć groźny dla nas obrót?

Owszem, jeśli polityka Zachodu, także Ameryki, będzie dawała Rosji zbyt duży margines dla jednostronnego działania. Chodzi o takie kwestie jak bezpieczeństwo Gruzji, które jest zagrożone. Putin nie tylko nienawidzi Saakaszwilego, ale też chciałby jak najszybciej przeciąć połączenie rurociągowe Baku – Cejhan stanowiące dla Zachodu drogę do Azji Środkowej. To odnosi się też do Ukrainy, gdzie sprawa nie jest jeszcze przesądzona. Ale uwzględniwszy to wszystko, sądzę, że Rosja będzie musiała przejść głębszą kurację. Musi sama otrząsnąć się ze stanu wewnętrznej nierównowagi. Niektóre oficjalne wypowiedzi rosyjskie robią wrażenie, że Rosja jest upojona ropą, utraciła kontakt z rzeczywistością i zbyt wiele sobie wyobraża. Trzeba spojrzeć na demografię, na Chiny z jednej strony i jednoczącą się Europę z drugiej. Szczególnie, jeśli Ukraina wejdzie do UE.

Czy wzrost rosyjskiej potęgi powinien nas skłonić do jak najszybszego przyjęcia tarczy, czy wręcz przeciwnie?

Ja bym ten dylemat ujął inaczej. Polska powinna negocjować z Ameryką nie tylko w sprawie samej bazy, ale też i w szerszym zakresie. I nie chodzi o jakieś rekompensaty finansowe czy zbrojeniowe, takie jak system obrony przeciwrakietowej Patriot. Bo parę baterii znacząco bezpieczeństwa Polski nie zwiększy.

Chodzi o ustalenie pełnej współzależności geostrategicznej między Ameryką i Polską. Nie tylko odnośnie do tego, co może w konsekwencji tej współpracy spotkać Polskę ze strony Iranu (także gospodarczo), ale również ze strony Rosji. To wymaga szczerych, głębokich dyskusji dwustronnych o charakterze geostrategicznym, które nie powinny się toczyć na oczach publiczności.

Trzeba też pamiętać, że ostateczne stanowisko amerykańskie w sprawie tarczy jeszcze do końca się nie wyklarowało. Kongres wciąż ma pewne zastrzeżenia, a poza tym Waszyngton wdaje się właśnie w sposób nieunikniony w głębsze dyskusje z Moskwą. Ponieważ Polska nie jest ich uczestnikiem, należy poczekać, aż stanowisko amerykańskie stanie się absolutnie jasne i konsekwentne.

Myśli pan, że Rosjanie mogą jeszcze przekonać Amerykanów, żeby nie rozmieszczali tarczy w Polsce?

Ja niczego nie zakładam z góry, ale warto zwrócić uwagę, jakim zaskoczeniem dla Czechów była dość pobieżna wzmianka w rozmowach amerykańsko-rosyjskich o ewentualnym dopuszczeniu Rosjan do inspekcji radaru w Czechach. Czesi zareagowali na to w sposób całkowicie uzasadniony, stwierdzając, że decyzja o tym, kto, jakie inspekcje może w Czechach przeprowadzać, należy wyłącznie do nich.

Jak pan widzi różnicę między polityką obecnego rządu i poprzedniego w sprawie tarczy? Nowe władze są bardzo sceptyczne. PiS był bardziej entuzjastycznie nastawiony do tarczy. Prezydent Kaczyński mówił przecież w lecie w Waszyngtonie, że sprawa jest już przesądzona...

Polska jako sojusznik Ameryki powinna mieć zrozumienie dla długoterminowych obaw amerykańskich dotyczących bezpieczeństwa narodowego. To jest punkt wyjścia. Same negocjacje wymagają jednak szerokiego geostrategicznego podejścia. Niestety ekipa zagraniczna poprzedniego polskiego rządu była wyjątkowo prymitywna. Dlatego pryncypialna wypowiedź pana prezydenta, której ja nie odrzucam, miała inny kontekst, a więc inne znaczenie od zamierzonego. Pozytywne stanowisko daje dobry punkt wyjścia do negocjacji, ale nie przesądza ich wyniku.

Jak pan ocenia nowy rząd?

Myślę, że ta ekipa – mam na myśli takich ludzi, jak Bartoszewski, Sikorski, Klich – jest w dziedzinie bezpieczeństwa narodowego Polski bardziej profesjonalna, bardziej doświadczona i po prostu mądrzejsza.

Przeciwnicy Radosława Sikorskiego zarzucają mu antyamerykańskość, mówią, że szkodzi naszym relacjom z Ameryką...

To zupełny nonsens. Takie opinie biorą się z niezrozumienia Ameryki, różnorodności poglądów politycznych w tym kraju i otwartego sposobu dyskutowania. Radosław Sikorski jest jednocześnie proamerykański i proeuropejski. Ponieważ mieszkał przez wiele lat na Zachodzie, ma lepsze wyczucie, jak z Zachodem rozmawiać w sposób odpowiedzialny, ale jednocześnie pozytywny. Poprzednie szefostwo dyplomacji miało tendencje do bardzo lapidarnych i retorycznie jednostronnych stwierdzeń, które upraszczały sprawy do tego stopnia, że zniekształcały ich treść. Mówienie, że Polska przed odwiecznym wrogiem nie będzie klękać, jest dla pewnych ludzi definicją atrakcyjnej polityki zagranicznej, ale dla osób z nawet minimalnym rozsądkiem i znajomością geopolityki tego rodzaju stwierdzenia są w najlepszym razie komiczne.

Czy zgodzi się pan, że w Polsce zaszła głęboka zmiana w nastawieniu do Ameryki. Opinia publiczna jest dziś znacznie bardziej sceptyczna wobec USA niż jeszcze parę lat temu.

Tak i jest to pewnego rodzaju objaw dorastania społeczeństwa. To nieuniknione. Tak jak w życiu człowieka po okresie młodzieńczej fascynacji, zachwytu, entuzjazmu przychodzi czas bardziej zróżnicowanego, realistycznego spojrzenia na rzeczywistość. Sympatia Polski wobec Ameryki jest głęboko zakorzeniona. Jednocześnie jednak coraz lepsze jest w Polsce zrozumienie wielostronności, złożoności Ameryki. I to jest dobre.

Skończył się okres romantyczny...

Skończył się okres romantycznej ignorancji. Miliony Polaków podróżują po świecie i coraz lepiej dostrzegają, jak bardzo jest on złożony.

Ur. 1928, amerykański politolog polskiego pochodzenia (pierwsze dziesięć lat życia spędził w Polsce). Po obronie doktoratu na Harvardzie wykładał na wielu uczelniach amerykańskich, obecnie na uniwersytecie Johns Hopkins. Wespół z Carlem Friedrichem przyczynił się do upowszechnienia terminu „totalitaryzm” w naukach społecznych. Od lat 60. zaangażowany w politykę, pełnił różne funkcje doradcze w administracji amerykańskiej. W latach 1977 – 1981 był doradcą ds. bezpieczeństwa prezydenta USA Jimmy’ego Cartera. Postrzegany jako „jastrząb” na tle innych polityków Partii Demokratycznej, zaangażowany w ostrzejszy kurs wobec bloku sowieckiego. Za jego kadencji doszło m.in. do normalizacji z Chinami, podpisania porozumienia izraelsko-arabskiego w Camp David, wsparcia oporu afgańskich mudżahedinów przeciw interwencji ZSRR, zaostrzenia stosunków z Iranem po rewolucji islamskiej i nieudanej próby odbicia zakładników przetrzymywanych w ambasadzie USA w Teheranie.