Aktor Karolak protestuje.



Też chciałbym obejrzeć „Golgotę Picnic".



On uznał, że to cenzura.



Nie nazwałbym tego cenzurą.



A czym?



Błędem. Uważam, że przedstawienie powinno się odbyć, ale jednocześnie uważam, że ludzie mają prawo protestować przeciwko niemu.



Super: ja pana obrażę, ale ma pan prawo protestować, pozwalam.



Jestem pełen empatii dla cudzych uczuć religijnych i nie chciałbym ich naruszać. Ja tylko chciałem obejrzeć ten spektakl.



A „Holocaust Picnic" albo „Homofob Picnic"?



Ma pan takie plany teatralne?



Pracuję nad tym.



Chętnie je zobaczę.

Myśli pan, że dostałbym na to publiczne pieniądze? Minister Omilanowska jest entuzjastką „Golgoty..." i wolności słowa, więc sypnie groszem, prawda?

Może zaczęlibyśmy od mniejszego projektu, bo na początek mogą panu nie dać...

A robimy to razem?

Artystą nie jestem, ale zajmuję się wspieraniem młodych talentów.

Więc ja za pańskie pieniądze zrobię „Homofob Picnic".

Chce pan zrobić przedstawienie homofobiczne...

...Oraz antysemickie.

Hm, to mamy pozamiatane.

Widzi pan? Tu wolność słowa nie sięga? Możemy lżyć katolików, ale już nie Żydów czy homoseksualistów?

Chciałby pan obrażać Żydów na złość, bo obrażono pańskie uczucia religijne?

Myli się pan, nie chcę lżyć nikogo, a mój Bóg stał się człowiekiem jako Żyd, więc musiałbym oczadzieć, by obrażać Żydów.

Więc o co chodzi?

Pokazuję, że zginiecie od własnej broni. Chcecie prawa do obrażania katolików, to powinniście się zgodzić na prawo do obrażania was. I to wy będziecie stać przed teatrem i protestować.

Pan mnie tym straszy? Mnie – geja idea „Homofob Picnic" nie ?przeraża.

Pana by to jeszcze bawiło, bo pan jest perwersyjny...

(śmiech)

...A mnie by przerażało, bo nie chciałbym oglądać w teatrze szczucia na ludzi.

Tu się zgadzam i uważam, że nigdy nie należy atakować ludzi, którzy są w gorszej sytuacji. Swoją drogą, doszło do niesamowitego performance'u. Lud, który dotychczas lekceważyliśmy, pławiąc się we własnym, teatralnym sosie, wdarł się do naszych świątyń. Żyliśmy swoim życiem, tworzyliśmy własne hierarchie, wielkości, gdy o swe prawa upomniał się lud, którego nie dostrzegaliśmy.

I nadal nie będziecie dostrzegać. Już ustawiliście dyskusję, bo Karolak widzi wolność sztuki kontra oszołomów.

Ja takich słów nie używam i tak tego nie postrzegam. Uważam, że to dobrze, iż artyści, ludzie kultury, upominają się o swoje prawo, ale nie podoba mi się, że przy okazji postponowani są ludzie religijni. Choć powtórzę, że gdyby nie protesty, to spektakl obejrzałoby 200 osób i byłoby to wydarzenie środowiskowe, a teraz się wylało.

Dlaczego?

„Golgota Picnic" ma swoją historię we Francji, gdzie również wzbudziło protesty. Swoją drogą nie wierzę, że ci, którzy protestowali, widzieli to przedstawienie.

A ja, że zaproszono je ze względu na walory artystyczne.

Tego nie wiem.

Panie Macieju, wie pan doskonale! Czytałem tekst...

Ten tekst się broni.

Ten tekst się broni?!

Gorsze wrażenie zrobiły na mnie fragmenty, które widziałem na wideo.

Być może to jest jeszcze gorsze, ale nie wierzę, że pana zdaniem broni się ten Paolo Coelho podlany golizną i tandetnymi prowokacjami religijnymi!

Tekst, który jest podstawą przedstawienia, nie decyduje o wybitności dzieła. Jak ktoś jest świetnym reżyserem, to wystawi i książkę telefoniczną. Ale faktycznie Rodrigo Garcia nie jest moim ulubionym reżyserem...

Nie znam ani jednej pozytywnej recenzji jego ostatniego przedstawienia na festiwalu Malta.

Michał Merczyński miał prawo go zaprosić, bo to artysta obecny na wielu festiwalach.

I pan łyka ten argument?! Że skoro jest obecny z tą grafomanią gdzie indziej...

Są ludzie, którzy cenią jego teatr, ale ja bym go nie zaprosił, więc proszę mnie nie ustawiać w roli jego obrońcy. W tym roku tematem Malty była Ameryka Południowa i wykluczeni, więc Argentyńczyk pracujący w Hiszpanii może być tego przedstawicielem.

Nieważne, dobry czy zły, ale pasuje? W ten sam sposób Zofia Grzyb z Radoskóru została członkiem Biura Politycznego.

To nie jest pozycja Zofii Grzyb, ale powtórzę, że nie chciałbym być obsadzany w roli entuzjasty Rodriga Garcii.

Zostawmy samą „Golgotę Picnic". Są granice wolności sztuki?

Z jednej strony mamy prawo do ochrony uczuć religijnych, z drugiej gwarantowaną przez konstytucję wolność ekspresji artystycznej. I te wolności stanęły w konflikcie, choć obie powinny istnieć obok siebie.

Jakoś nie mogą.

Jestem zwolennikiem wolności wypowiedzi artystycznej, wolności słowa, a gdy jest ona ograniczana, przeciwstawiam się temu.

Nieprawda, nie walczy pan z zakazem kłamstwa oświęcimskiego, prawda?

Nie walczę. I co z tego?

A to przecież ograniczenie wolności słowa.

To prawda.

Ale tego zakazu pan nie zwalcza.

Bo to obszar poza moimi zainteresowaniami.

Nie robi pan tego, bo się z zakazem kłamstwa oświęcimskiego zgadza.

Czy w związku z tym, że istnieją ograniczenia wolności słowa, mam powiedzieć, że jest ona czymś tak ulotnym, że nieważnym?

Nie, pokazuję tylko, że to nie Ameryka ze swą absolutną wolnością słowa. Polscy artyści raz powołują się na wolność ekspresji, innym razem żądają ochrony przed mową nienawiści.

Absolutnie rozumiem ludzi, którzy protestowali przeciw „Golgota Picnic", nie mówię o nich źle i uznaję ich protest za cenny.

A dostrzega pan zagrożenie klerykalną cenzurą?

Nie chciałbym, by gdzieś w małym mieście lokalna władza zblatowana z biskupem blokowała teatrowi swobodę działań artystycznych.

Walczy pan z wiatrakiem, drogi Don Kichocie. Nie było w Polsce żadnego poważnego zamachu na wolność artystyczną, a już na pewno nie dokonali jej biskupi.

To się zmienia i widzę niechęć do podejmowania kontrowersyjnych tematów, a repertuar układany jest pod gust małomiasteczkowej klasy średniej. Najchętniej grałoby się angielskie farsy.

Widocznie ludzie tego chcą.

Polska sztuka miała do tej pory większe wyzwania.

A teraz wyzwaniem jest mnie obrazić? Ech, co za ambitny plan. To ja już wolę farsę.

Przypominam, że to ze scen polskich teatrów padały najważniejsze słowa, dotyczące polskiej wspólnoty.

Panie Macieju, czasy się zmieniły. Kiedyś musiał pan się przebrać za Konrada, by powiedzieć kilka słów prawdy o Polsce. Dziś ma pan półtora miliona Konradów na Onecie.

A teatr zachowuje tę siłę, by wpływać na dyskusję publiczną. I teraz, przy okazji „Golgoty Picnic" widzimy to samo – przedstawienie teatralne może stać się zarzewiem prawdziwej dyskusji.

Nie ma żadnej dyskusji: wy jesteście zachwyceni, a każdą formę krytyki traktujecie jak przejaw faszyzacji i klerykalizacji.

W gruncie rzeczy nie widzę tu konfliktu chrześcijanie – ateiści, raczej spór klasowy.

Obawiam się, że jestem tą samą klasą co pan, a fundamentalnie się nie zgadzamy, bo ja jestem kanapą katolicką.

Ale w tym samym salonie u pana jest i kanapa laicka, artystowska, na której siedzę ja. A gdzieś tam jest lud, który upomina się o swoje prawa.

Ja się z nim utożsamiam, choć zapewne on nie utożsamia się ze mną.

Mam podobny problem, bo ja w dodatku nie jestem katolikiem, niemniej rozumiem protestujących i uważam, że mają wszelkie prawo do tego, by demonstrować swoje niezadowolenie. Także po to, by nie zburzyli tego saloniku, w którym siedzimy, popijamy kawki i herbatki, zajadamy się jagodziankami...

Wsłuchuje się pan w głos ludu, bo przyjdzie zrewoltowana czerń i zeżre ciastka, ale pańskie środowisko wcale nie chce dialogu, tylko przywilejów.

Nie chcę przywilejów, tylko równego traktowania, a tymczasem ciągle słyszę, że żyjemy w państwie katolickim i że to niedopuszczalne, by coś finansować z pieniędzy podatników – katolików.

I tak te pieniądze dostajecie, choć ja nie finansowałbym z nich rzeczy skrajnych.

Hm, to jest pański pogląd i mógłbym się z tym nawet zgodzić. Ale czy chciałby pan ze sztuki wszelkie kontrowersje wykorzenić?

Nie, ale chciałbym przestrzec, że one do was wrócą.

Mam tego świadomość.

Czyżby? Artyści okazują ludziom daleko idącą pogardę, kpią i szydzą z mohera, a gdy ten moher odpłaci im pięknym za nadobne, to są szczerze zdumieni i oburzeni.

I tu się z panem całkowicie zgadzam! Do tego stopnia, że gdy myślę o teatrze, który chciałbym prowadzić, to byłby zupełnie inny niż ten, który prowadziłem w Gdańsku. Dziś trzeba powrócić do wielkiej dyskusji o teatrze ludowym, która toczyła się w latach 30. i 40. Nie możemy traktować teatru jako azylu przed ludem, uprawiać – jak mówił Leon Schiller – „sztuki kapliczkowej". Powinniśmy zwrócić się do gustów bardziej pospolitych, wykorzystując cud, jakim jest teatr, do nawiązania z ludźmi kontaktu.

Pan tego mitycznego ludu nie zrozumie, bo w swoim artystycznym światku jesteście kompletnie wyalienowani. Tam katolicy są mniejszością.

W Polsce katolicy są mniejszością?

W światku artystycznym czy medialnym wszystko jest odwrotnie. Więcej tu gejów niż katoli.

Gejów? Przez sześć moich sezonów w Teatrze Wybrzeże urodziło się 26 dzieci, w Instytucie Teatralnym – kilkanaścioro, a wokół siebie mam same matki i ojców.

Nie moja wina, że pan nie lubi gejów i się z nimi nie spotyka.

(śmiech) Ale mówiąc serio, ja nie mam poczucia, żeby to było normą obyczajową. Za to dostrzegam, że wy, osoby heteroseksualne, strasznie się homoseksualizujecie.

Homoseksualizujemy się?

Przejmujecie styl życia homoseksualistów, upodobniacie się do nas.

Musimy tak wyglądać, bo takie ciuchy projektują nam projektanci – geje.

Wie pan dobrze, że nie chodzi mi o ciuchy. Przyglądam się moim heteroseksualnym przyjaciołom, rówieśnikom-pięćdziesięciolatkom, których większość wymieniła żony na nowe modele i którzy nie chcą ponosić konsekwencji swoich wcześniejszych wyborów życiowych czy rodzinnych. To jest rodzaj homoseksualizacji heteryków. Wielu moich kolegów chciałoby żyć tak jak ja – bez rodziny, załatwiania spraw, wysyłania dzieci do szkoły.

Bez zobowiązań i odpowiedzialności?

Tylko że oni nie widzą, że ja za swój styl życia płacę, i to całkiem poważną cenę. A oni odmieniają swoje życie i chcą zapomnieć o tym, co było dotychczas!

Co ich pociąga?

Styl życia, czyli pozorny brak odpowiedzialności i pozorne poczucie uroczej lekkości bytu.

Gdzie jest granica między homoseksualizacją a normalną chęcią zabawy, rozrywki?

Nie chodzi o to, że heteroseksualna większość ma przyjąć ponuracki model życia, pozbawiony rozrywek i przyjemności. Homoseksualizacja to chęć powtórzenia stylu życia stereotypowego wesołego geja – osoby bez zobowiązań wobec rodziny i dzieci.

No dobrze, to jest aspekt obyczajowy...

...Ale to nie wszystko. Tożsamość gejowska została zaanektowana przez marketing, komercję i bycie gejem nie oznacza tylko uprawiania takiego czy innego seksu...

To nawet w najmniejszym stopniu.

...Ale oznacza styl konsumpcji: dostęp do bardziej luksusowych produktów, chodzenie w ray-bankach i tego typu rzeczy. Opisywałem kiedyś mój problem z Paradą Równości: idą w niej bardzo elegancko ubrani młodzi ludzie, w drogich okularach, markowych koszulkach i obcisłych, modnych spodniach, a obok protestuje ONR, czyli chłopcy z Bródna, z robotniczych rodzin, ubrani dużo mniej efektownie.

I kto tu jest wykluczony, prawda?

Konflikt klasowy był tu widoczny jak na dłoni, prawda? Z jednej strony demonstrują ci, którzy należą do elity, a w każdym razie marketing im to wmawia, a z drugiej ci, którzy do tych dóbr nie mają dostępu. Zresztą nie powinno mnie to dziwić, bo opisywał to już w 1968 roku Pasolini, który widział z jednej strony protestujących studentów z zamożnych rodzin klasy średniej, a z drugiej proletariacką młodzież w mundurach policji.

Mówił pan o elemencie obyczajowym, teraz o społecznym...

...I biznesowym, komercyjnym, bo te ray-banki nie biorą się znikąd.

To konsumpcyjny styl życia warszawki: geje i lemingi jako bywalcy Starbucksa.

Nigdy nie byłem w Starbucksie!

Bo pan jest ponad, to pańskie duchowe dzieci tam łażą. A dostrzega pan tę homoseksualizację w kulturze?

Przecież to widać choćby w rozmaitych serialach, których akcja toczy się w luksusowych mieszkaniach i drogich lokalach gastronomicznych.

To przejaw homoseksualizacji?

Po części tak, to nawiązanie do tej zaprogramowanej, oczekiwanej lekkości bytu przypisanej gejom. Żyjmy, bawmy się i wydawajmy tyle co oni.

Widział pan „Rodzinkę.pl"? To sitcom z Kożuchowską, Karolakiem i trójką dzieci, którzy są obrzydliwie bogaci i opływają we wszelkie luksusowe dobra.

Tego nie widziałem, ale przecież tak jest w większości seriali. To przykład zjawiska bardzo destrukcyjnego dla Polski – braku reprezentacji symbolicznej ogromnej części naszego społeczeństwa w kulturze. Oni nie mogą znaleźć swojego przedstawienia ani w sztuce, ani w mediach.

A jak znajdą, to widzą karykaturę. Widział pan „Darkroom"?

Nie, a dlaczego miałbym chodzić na takie przedstawienia?

Bo legendarne?

Nie, nie...

Starszy pan, aktywista Radia Maryja, okazuje się żałosnym konformistą, który chce wyrwać jakiegoś mohera. Jednocześnie wygłasza teksty, że ilekroć dzwoni do ojca dyrektora, tyle razy ma wzwód.

Ani to nie było legendarne przedstawienie, ani nic ważnego. Mnie chodziło o zjawisko szersze: padają media lokalne, duże gazety zamykają swe oddziały i wycofują korespondentów, więc obraz Polski, jaki dostajemy, to obraz Warszawy. Gdy w Warszawie jest słońce, to i w całym kraju nie pada – do tego się ten obraz świata ogranicza. I my, klasa kreatywna...

Wy, geje, klasa kreatywna...

...(śmiech) Pan należy do tej samej klasy kreatywnej, medialnej. My pokazujemy świat przez pryzmat tego, co widzimy, a widzimy tylko Warszawę, która unosi się nad resztą kraju.

Tak jest z każdą stolicą.

Tylko że u nas bardziej.

Bardziej to jest w Moskwie.

Zgoda, u nas wszystko jest słabsze niż w Rosji. Ale my, w Warszawie, funkcjonujemy w świecie fikcyjnym, więc ludzie z małych miejscowości nie mają przestrzeni symbolicznej, z którą mogliby się utożsamiać.

Ciągle słyszę, że oni wcale nie chcą takiej przestrzeni, że potrzebują tylko symboli aspiracji. U mnie na rogu jest monopolowy „Carrington" – to jest cel, być jak z „Dynastii"...

A ja przypuszczam, że każdy człowiek chciałby w telewizji zobaczyć siebie, przeczytać i utożsamić się z bohaterem, który jest taki jak on, by mieć poczucie, że nie jest samotny.

Jak to się stało, że między twórcami a odbiorcami pojawiła się taka przepaść, którą było widać przy „Golgota Picnic"? Usłyszę, że tak jest na całym świecie?

Od kilku dekad funkcjonujemy w dyskursie modernizacyjnym, co w sposób oczywisty premiuje te wartości, które kiedyś były niedocenione.

Premiuje?

Ale to na takiej samej zasadzie, na jakiej chronimy ginące zawody czy gatunki.

To chrońcie mnie! Jestem ginącym gatunkiem: drobnomieszczańskim katolem.

Z przyjemnością będę pana dokarmiał.

Z panem nie pójdę jeść, bo pan w Wielki Piątek je mięso.

Umówimy się innego dnia. Ale byłbym chyba większym hipokrytą, gdybym to robił jako katolik, prawda? A nim nie jestem.

Z tekstu, w którym pan opisał ten piątkowy posiłek, biło takie rozbawienie z tych maluczkich dookoła...

Niestety, czasami pogrąża mnie ekscentryzm.

To był najsłabszy tekst Macieja Nowaka w historii.

Z przyjemnością się z panem zgodzę.

Taktyka zgadzania się ze mną zabiła ten wywiad.

(śmiech) Ale przynajmniej mogliśmy porozmawiać i nie pozabijać się wzajemnie.

—rozmawiał Robert Mazurek

Redakcja dziękuje Fundacji Sztuczna za udostępnienie galerii na potrzeby sesji zdjęciowej