Barbara Labuda: Kaczyński ma tylko jeden cel

Plus Minus: 30 lat temu przetoczyła się przez Polskę wojna aborcyjna, która skończyła się zakazem przerywania ciąży z trzema wyjątkami. Czy spodziewała się pani, że po tylu latach to prawo zostanie zaostrzone?

Wcale mnie to nie zdziwiło i składam to na karb bardzo silnej pozycji Kościoła katolickiego w Polsce. Jeżeli się prześledzi, jak bardzo politycy ustępowali hierarchom kościelnym, to było wiadomo, że prędzej czy później dojdzie do próby całkowitego zakazu aborcji, do czego po ostatnim orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego bardzo się przybliżyliśmy.

Dla wielu ludzi było sporym zaskoczeniem, że Solidarność, która wywalczyła nam wolną Polskę, od momentu, gdy weszła do parlamentu, zaczęła forsować zmiany światopoglądowe.

Dla mnie to był wręcz szok. 30 lat temu ludzie z Solidarności byli pełni entuzjazmu i nadziei na nową Polskę – szczęśliwą, bogatą, sprawiedliwą, tolerancyjną. Takie były moje marzenia, ale na pewno podzielane przez znaczną część moich koleżanek i kolegów. I nagle nastąpiło zderzenie z rzeczywistością – czyli z potworną biedą wynikającą z upadku zakładów, co było nie do uniknięcia, ale też i brutalnością wprowadzania ustaw światopoglądowych. Na dodatek używano argumentu, że jest to walka ze spuścizną komunistyczną. Wszystkie ideologiczne ustawy miały to samo alibi. Nawet masowa likwidacja żłobków i przedszkoli, która się dokonała we wczesnych latach 90., była podciągnięta pod walkę ze spuścizną komunizmu. Poza tym instrukcją ministra edukacji narodowej wprowadzono religię do szkół, pojawiły się nadużycia przy kampaniach wyborczych, przy konsultacjach w sprawie aborcji.

O jakich nadużyciach pani mówi?

O tym, że pozwalano na prowadzenie kampanii w kościołach. Rozumiem, że tak się stało w kampanii parlamentarnej 1989 roku, bo to chociaż trochę wyrównywało szanse kandydatów solidarnościowych w starciu z kandydatami władzy.

Ale wykorzystywanie kościołów do prowadzenia kampanii w wyborach w 1991 roku, które były w pełni wolne, i kolejnych – aż do dzisiaj – to było przyzwolenie, żeby Kościół szalał w życiu publicznym. W Sejmie kontraktowym inicjatywy prawicy nie miały jeszcze poparcia, ale już w styczniu 1992 roku, w nowym Sejmie zdominowanym przez ugrupowania prawicowe, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe przedstawiło projekt ustawy całkowicie zakazującej przerywania ciąży.

Było kilka projektów, a najdalej idący przewidywał do pięciu lat więzienia dla kobiety, która przerwie ciążę. Pamiętam demonstracje kobiet z plakatami „Pięcioro dzieci, mama siedzi".

Proponowana w tym projekcie kara dla lekarza przerywającego ciążę była jeszcze wyższa – do siedmiu lat więzienia. To był właśnie ten projekt ZChN [Zjednoczenie Chrześcijańsko- -Narodowe – red.], coś koszmarnego. Jednocześnie w Senacie przyjęto uchwałę o konsultacjach społecznych w sprawie prawa aborcyjnego. Środowiska przyparafialne mocno się zmobilizowały i rozpoczęto wałkowanie tematu pod kątem zakazu aborcji. Liberalna część społeczeństwa zaczęła się zastanawiać, jak na to odpowiedzieć, i wymyśliliśmy, że trzeba zorganizować referendum na temat karalności aborcji. Zaczęliśmy zbierać podpisy pod projektem referendum. W całej Polsce powstały grupy wsparcia wokół tej inicjatywy i tak powstały komitety na rzecz referendum.

Nazwane później komitetami Bujaka, od nazwiska Zbigniewa Bujaka, który razem z panią zaangażował się w tę inicjatywę. Dlaczego te komitety nie nazywały się komitetami Labudy? Nie wypadało, żeby kobieta, matka, walczyła o prawo do aborcji?

Nie o to chodziło. Ja byłam wtedy szefową komitetu na Dolnym Śląsku, a Zbyszek warszawskiego, zatem z rozpędu stanął na czele komitetu ogólnopolskiego. Ja zaś ponadto byłam szefową międzyklubowego komitetu parlamentarnego. Ponieważ Zbyszek specjalnie się nie udzielał w komitecie ogólnopolskim, de facto ja zarządzałam jego pracami. Nasze komitety nie tylko zajmowały się zbieraniem podpisów pod wnioskiem o referendum w sprawie karalności aborcji, ale też organizowały debaty i mówiły ludziom, co nas czeka, bo często nie zdawali sobie z tego sprawy.

Kto się zaangażował w pracę waszych komitetów? Same kobiety?

O nie. Było tam bardzo wiele znanych osób – artystów, intelektualistów, wykładowców – które dziś PiS ze wstrętem nazwałby elitą: śpiewaczka Maria Fołtyn, autor tekstów Maciej Zembaty, znana podróżniczka Elżbieta Dzikowska, pisarka Hanna Bakuła, piosenkarka Magda Umer, malarz Franciszek Starowieyski, reżyserzy Piotr Szulkin i Filip Bajon, aktorka Beata Tyszkiewicz. Ta sprawa uruchomiła niesamowity potencjał społeczny. Sprzeciw wobec odebrania kobietom prawa do aborcji, wobec tej inicjatywy ZChN-owsko--kościelnej, bywał ostrzejszy niż protesty ściśle ekonomiczne, czyli przeciwko skutkom polityki Leszka Balcerowicza. Tak jak teraz, wtedy społeczeństwo też wyszło na ulicę. Komitety zebrały 1,7 mln podpisów pod projektem w sprawie referendum. Zostały one złożone w Sejmie 6 listopada 1992 roku przez grupę 119 posłanek i posłów z Parlamentarnej Grupy Kobiet i pięciu klubów – Unii Demokratycznej, Kongresu Liberalno-Demokratycznego, SLD, Polskiego Programu Gospodarczego i Unii Pracy. Prezydium Sejmu, zdominowane przez prawicę, wyrzuciło te podpisy do kosza. Nie dopuścili naszego projektu nawet do pierwszego czytania. Sami zdecydowali. Sześciu polityków zignorowało głos miliona siedmiuset tysięcy obywateli. Moim zdaniem to było gigantyczne nadużycie.

Jakie były przygotowane przez was pytania referendalne?

Pytaliśmy, czy jesteś za zakazem aborcji, gdy ciąża wiąże się z zagrożeniem życia lub zdrowia kobiety, gdy płód jest dotknięty nieodwracalnym uszkodzeniem, gdy ciąża jest wynikiem gwałtu lub kazirodztwa, a czwarte pytanie brzmiało – czy jesteś za zakazem aborcji, gdy kobieta znajduje się w trudnej sytuacji życiowej. Większość aborcji była wtedy wykonywana z tego ostatniego powodu, bo w potwornej biedzie, jaka panowała w Polsce na początku lat 90., wobec braku pracy i mieszkań, braku opieki ze strony państwa, a nawet braku opieki medycznej, kobiety z biedy decydowały się na przerwanie ciąży. Ponieważ chciałam się zorientować, jak ludzie reagują na nasze postulaty, zrobiłam sondaż w fabrykach, na uczelniach, w szkołach i w różnych instytucjach na Dolnym Śląsku, czyli w moim regionie wyborczym. Za dopuszczalnością aborcji w określonych przypadkach było 86 proc. uczestników mojego badania, a za bezwarunkową dopuszczalnością 56 proc. Za całkowitym zakazem przerywania ciąży opowiadało się tylko 13 proc. ankietowanych. Małgorzata Tarasiewicz, szefowa Komisji Kobiet Solidarności, też zrobiła badania w tej sprawie, za co została wyrzucona z NSZZ Solidarność. W jej badaniach aż 90 proc. ankietowanych było za dopuszczalnością aborcji.

Teraz aprobata dla przerywania ciąży jest dużo niższa, zwłaszcza dla przerywania ciąży z tzw. względów społecznych, czyli trudnej sytuacji życiowej lub materialnej.

Oczywiście. Po wieloletniej propagandzie Kościoła, po przedstawianiu kobiet jako przestępczyń, aborcji jako zbrodni, zygoty jako dzieciątka, a wolności wyboru jako cywilizacji śmierci, postrzeganie przerywania ciąży musiało się zmienić. To jest propagandowe zwycięstwo Kościoła. Poza tym dzisiaj sytuacja materialna społeczeństwa jest dużo lepsza niż na początku lat 90., można zatem zrozumieć, że zmniejszyła się aprobata dla aborcji z przyczyn ekonomicznych.

A może przyczyniły się do tego informacje o zabiegach przeprowadzanych w tak późnym stadium ciąży, że dzieci przeżywały aborcję i były zostawione na śmierć. Stosunkowo niedawno była taka głośna sprawa.

To jest straszne. Ale to też oznacza, że nie ma odpowiednich procedur, które umożliwiają przeprowadzenie aborcji na wcześniejszym etapie. Z tego powodu Alicja Tysiąc wygrała z Polską w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu, bo nasza ustawa nie przewiduje odwołania się od decyzji lekarza, który odmawia aborcji, mimo że kobieta spełnia warunki przewidziane ustawą. W przypadku Alicji Tysiąc było to zagrożenie całkowitą ślepotą, a z powodu braku procedur aborcji jej odmówiono.

Mówi pani o propagandzie Kościoła, a prawica mówi, że to propaganda komunistyczna sprawiła, iż aprobata dla przerywania ciąży, czyli dla zabijania dzieci nienarodzonych, była powszechna.

We Francji, Danii, Szwecji, Hiszpanii, gdzie nie było komunizmu, prawo zezwala na przerywanie ciąży do 12. tygodnia, bez względu na przyczyny. Gadanie w kółko o komunie to jest bardzo wygodny argument. Uważam, że problemem naszego społeczeństwa jest to, iż w latach 60., kiedy przez Zachód przetoczyła się tzw. rewolucja seksualna, tamtejsze społeczeństwa miały szansę przetrawić oraz zaakceptować nowy status kobiet, prawa kobiet i wszystko to, co jest związane z seksualnością. A my nie, bo u nas wtedy była głęboka komuna i obskurantyzm a la PRL. W 1989 roku wskoczyliśmy prosto z tej komuny do demokracji liberalnej, bez przemyślenia tych tematów. Dlatego prawica tak łatwo manipulowała ludźmi, bo nie wiedzieli, jak się odnieść do niektórych spraw. Kościół piętnował każdą bardziej otwartą postawę. Przez całe lata wysłuchiwałam o sobie najgorszych rzeczy. Słyszałam pytania: „ile razy przerywała pani ciążę". Tylko dlatego, że żądałam praw dla innych.

U nas po prostu prawa człowieka nie skleiły się z prawami kobiet. Prawica zadaje w tym momencie pytanie, czy prawa kobiet stoją ponad prawami dzieci.

Tego argumentu używano, żeby wzbudzić w nas poczucie winy. I to odnosiło skutek. Byłyśmy grzeczne, uprzejme, merytoryczne i zamiast o prawach kobiet, mówiłyśmy

o zapobieganiu ciąży. Co osiągnęłyśmy? Nic. Młode feministki też były poddawane tej pedagogice wstydu, ale one już inaczej reagują – są agresywne, w nosie mają argumenty, tylko od razu mówią wy...ć.

No właśnie, czy wulgaryzmy, które ostatnio słyszymy na ulicach, to dobry sposób na wyrażania poglądów? Ludzie nie lubią agresji, również słownej.

Wiem, ja też nie lubię. Wydaje mi się, że dla tych młodych ludzi, którzy dominują na demonstracjach, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest takim szokiem, iż się nie kontrolują. Poza tym nie zgodzą się na potulność, na grzeczność.

Ja ten styl działania przyjmuję do wiadomości. Wolałabym, żeby nie było wyzwisk, ale rozumiem ich stan frustracji i wściekłości na to, co się dzieje. Bo przecież o co chodzi w tym orzeczeniu?

O co chodzi Jarkowi Kaczyńskiemu? Tylko o jedno – żeby się przypodobać Kościołowi, bo niedługo będą wybory.

Dopiero za trzy lata.

No i co z tego? PiS stworzyło cieplarniane warunki dla rozwoju fundamentalistów prawicowych i teraz nie jest w stanie nad nimi zapanować. Dlatego musi umizgiwać się do Kościoła, bo dzięki temu księża z ambon będą nawoływali do głosowania na PiS. Ale ta frustracja ludzi, którą dzisiaj widzimy na ulicach, odłoży się w ich głowach. Moim zdaniem cała ta sytuacja odwróci się przeciwko PiS.

Wróćmy do pierwszej wojny aborcyjnej.

W styczniu 1993 roku ustawa została uchwalona, a jesienią prawie cała prawica przepadła w wyborach parlamentarnych. Prawdą jest, że była skłócona, ale czy porażka wynikała tylko z tego, czy też zakaz aborcji również się do tego przyczynił?

Prawica przegrała, bo zawiodła ludzi na całej linii. Jesienią 1993 roku nie były jeszcze widoczne pozytywne skutki przemian gospodarczych, tylko same negatywne. Przedsiębiorstwa masowo upadały, ludzie lądowali na bruku, a państwo nie miało pieniędzy, żeby zbudować dla nich siatkę wsparcia. Z powodu biedy popełniali samobójstwa. Do mojego biura poselskiego przychodziły listy od zdesperowanych ludzi. W Łodzi, Ożarowie, odbywały się manifestacje głodowe kobiet. Nawet tak światłe osoby jak Jacek Kuroń nie wiedziały, jak w takiej sytuacji pomóc ludziom, dlatego skupiły się na działalności charytatywnej, która zastępowała pomoc instytucjonalną. Kuroń założył wtedy fundację „SOS, pomoc dla ludzi" i rozdawał zupę „kuroniówkę". Minister pracy poszedł w charytatywność. Nie wyrzucam mu tego. Taka była sytuacja. Nowa Polska przyniosła ludziom bardzo dużo cierpień. A do tego doszła kwestia aborcji. Zabrano społeczeństwu coś, co uważało za oczywistość. Ludzie uznali, że jest to szalona ingerencja władzy, sądów i rządu w prywatność. Aborcja bardzo się przyczyniła do klęski prawicy w 1993 roku, choć politycy z tamtej strony sceny politycznej nigdy nie chcieli tego przyznać.

Pamiętam kampanię parlamentarną w 1993 roku – kandydaci SLD na każdym spotkaniu mówili o ustawie aborcyjnej i zapowiadali jej zamianę.

To prawda. Lewica bardzo wspierała wtedy postulaty kobiet. I ta nasza wielka walka o prawa kobiet miała kilka jasnych punktów. Przykładowo w 1994 roku w imieniu Parlamentarnej Grupy Kobiet – nie w imieniu mojego klubu Unii Demokratycznej, bo sobie tego nie życzył – przedstawiłam nowy projekt ustawy na rzecz prawa do aborcji, w którym znalazł się przepis, że trudna sytuacja życiowa lub ekonomiczna kobiety również jest przesłanką do przerwania ciąży, do 12. tygodnia jej trwania. I Sejm tę ustawę uchwalił. Wygrałyśmy przy wsparciu KLD, części UD, prawie całej lewicy. Niestety. ustawę zawetował ówczesny prezydent Lech Wałęsa. To dlatego w wyborach prezydenckich 1995 roku poparłam Aleksandra Kwaśniewskiego. Byłam w ogromnym szoku, że mój kolega z Solidarności, z organizacji, która w moim pojęciu miała emancypować naród, okazał się tak skostniały i nieludzki. A gdyby nie on, dziś bylibyśmy w zupełnie innym miejscu.

Niekoniecznie. Przecież w 1996 roku została uchwalona kolejna liberalizacja prawa aborcyjnego i też upadła.

W Trybunale Konstytucyjnym pod przewodnictwem Andrzeja Zolla. Niestety, Trybunał przez całe lata przyklepywał to, co było najbardziej konserwatywne i kołtuńskie. I zawsze tak interpretował prawo, żeby się przypochlebić Kościołowi. Zresztą moi koledzy w UD, choć często brali pod uwagę nasze argumenty, to jednak na koniec zawsze pytali: „co na to powiedzą biskupi?".

Niektóre środowiska kobiece uważają, że i lewica sprzedała prawa kobiet – w kadencji 2001–2005, kiedy zabiegała o poparcie Kościoła przed referendum akcesyjnym.

Ja bym tak nie powiedziała. Jednak SLD bardzo wspierał Parlamentarną Grupę Kobiet. Co nie znaczy, że nie należało się oprzeć naciskowi biskupów. Kościół i tak by poparł naszą integrację z Unią Europejską, bo jest wielkim beneficjentem funduszy unijnych. Rządzący zawsze tę swoją uległość wobec Kościoła racjonalizowali. Mówili „robimy to, żeby Kościół poparł plan Balcerowicza", „żeby nie podstawiał nogi, gdy chcemy wejść do Unii" itd. Ale te ustępstwa były zbyt daleko idące. Czy pani wie, że w Polsce do dzisiaj działa komisja wspólna rządu i Episkopatu?

W latach 90. na tej komisji rząd przedstawiał biskupom projekty ustaw, których nawet posłowie nie znali, bo zabiegał o aprobatę Kościoła. Widziałam protokoły z tych posiedzeń i stąd mam tę wiedzę. Opisała to jedna z dziennikarek „Polityki". Takie rzeczy działy się w Polsce całe lata.

Ustawa antyaborcyjna funkcjonowała przez 27 lat i społeczeństwo się do niej przyzwyczaiło.

Ludzie w każdej sytuacji dają sobie radę na własny sposób i w Polsce też zaczęli dawać sobie radę. Pracując w Kancelarii Prezydenta Kwaśniewskiego zebrałam materiał na temat podziemia aborcyjnego. Wie pani, jak wyglądało

w Polsce nielegalne spędzanie płodu? Kobiety, zwłaszcza na wsiach, wywoływały poronienie, wprowadzając do macicy różne przedmioty, co miało prowadzić do zakażenia i do samoistnego poronienia. Wstrzykiwały też sobie roztwór mydła, jodynę, kwas siarkowy, kwas azotowy, kwas octowy, alkohol, związek rtęci, fosforu, ołowiu, trutkę na szczury. To są informacje od lekarzy.

To było 20 lat temu, nie sądzę, żeby w dzisiejszych czasach tak było.

A ja wiem, że takie praktyki stosowane są do dzisiaj. Z drugiej strony znam też rodzinę, która świadomie zdecydowała się na urodzenie dziecka bezczaszkowego. I to nie są katolicy, tylko agnostycy. Bo kobiety potrafią się poświęcać. Ale to był ich suwerenny wybór.

Dla mnie najgorsze jest to, że walka z aborcją rozciągnęła się na środki antykoncepcyjne i na edukację seksualną, a przecież to są główne narzędzia do przeciwdziałania przerywaniu ciąży. W 1997 roku AWS przedstawiła ustawę o reformie edukacji i okazało się, że w programach nauczania w szkołach nie ma edukacji seksualnej. Jako Kancelaria Prezydenta monitorowaliśmy prace nad tą ustawą i pamiętam, jak w dzień Wigilii siedliśmy z Danutą Hübner i Ryśkiem Kaliszem, żeby przygotować zapowiedź weta prezydenta do tej ustawy, jeżeli nie będzie w niej edukacji seksualnej. Sejm się ugiął i wprowadził tę edukację do programów szkolnych. Ale nigdy w życiu nie zostało to zrealizowane. Walka o to, żeby był jakiś rozumny stosunek do wolności wyboru kobiet, do edukacji seksualnej, toczy się od lat i końca nie widać. Dlatego uważam, że gdy kobietom odbierze się prawo do decydowania o macierzyństwie, to wszystko inne będzie jeszcze łatwiej odebrać, np. prawo do pracy czy do nauki. Słyszała pani, co powiedział Janusz Korwin-Mikke?

Że trzeba zlikwidować klasy koedukacyjne, że dziewczynki powinny się uczyć osobno, a chłopcy osobno.

To tylko Janusz Korwin-Mikke. Zwykle mówi coś jedynie po to, żeby wywołać wrzenie.

Kiedyś mówiono, że tylko Kaja Godek jest za zaostrzeniem ustawy antyaborcyjnej. I co? Uważam, że fanatyczne grupy typu Ordo Iuris, które PiS ewidentnie hołubi, przygotowują podglebie do głębszych zmian. Uważają, że w Polsce i innych krajach byłego bloku wschodniego, w których demokracja nie jest jeszcze dobrze zakorzeniona, każdy porządek można zmienić.

Dlatego najbardziej niedorzeczne i nieprawdopodobne pomysły mogą przyjąć formę realną. Moim zdaniem to nie jest koniec.

Kościół Społeczeństwo Aborcja

Pozostało jeszcze 97% artykułu