Plus Minus: Patrzę, jak tu przyjechałaś, i chyba jeżdżenie na rowerze w butach na obcasie to jest pewien wyczyn.

Nie. Wręcz przeciwnie. Jeździsz na rowerze?

Tak, ale nigdy w butach na obcasie.

Pedałujesz przodem stopy, a jak jesteś średniego wzrostu, to jest nawet wygodnie.

Nie będę próbował.

Nie widzę w tym nic dziwnego. Mieszkałam przez rok w Berlinie, tam jest to dość popularne. Zresztą w Polsce już też. Kiedyś tu jako rowerzystka, weganka i feministka...

...byłaś kosmitką.

Wariatką. Dlatego postanowiłam angażować się społeczne. Zaczęłam od ruchów feministycznych. Około 2007 r.zainteresowałam się miastem, a w 2009 r. założyłyśmy z Joanną Kusiak i z grupą znajomych stowarzyszenie Duopolis. Niewiele osób zajmowało się wtedy miastem, a zainteresowanie było spore. Dla mnie przestrzeń miejska tworzy ramy dla demokracji. Teraz osoby podobne do nas, też po humanistycznych kierunkach, chcące zmieniać świat, ale młodsze nie są już w ruchach miejskich.

A gdzie?

Często w partii Razem. Od kiedy postulaty ruchów miejskich weszły do mainstreamu, miasto jako pole walki przestało być atrakcyjne dla młodych liderów i liderek.

Jesteś jeszcze aktywistką czy już tylko urzędnikiem?

Jeśli już, to urzędniczką.

A wracając do meritum.

Teraz zajmuję się pracą nad programami i wdrażaniem konkretnych rozwiązań, a nie walką o uznaniem pewnej wizji świata za słuszną. Kiedyś ten podział na my i oni był bardzo mocny. Tak już nie jest.

A teraz wciągnął cię system. Pracujesz dla ludzi, którzy byli kiedyś twoimi wrogami.

Jeśli już, to przeciwnikami. To nie jest tak, że system nas wciągnął, żebyśmy robili rzeczy, przeciwko którym protestowaliśmy. Nigdy nie byli wrogami i to jest podstawowa różnica między mną a Jankiem Śpiewakiem. Dla mnie nigdy celem nie było usuwanie ludzi ze stanowisk. Dlatego sukcesem jest to, że zmieniła się świadomość. Jeżeli potem dostałam możliwość pracy przy polityce mieszkaniowej, to nie mogłam odmówić. To kwestia odpowiedzialności za postulaty, które się głosi.

Imperium zła kontratakuje. Kupili cię.

Retoryka, w której zadajesz te pytania, jest szkodliwa. Niepotrzebnie antagonizujesz.

Płacą mi za zadawanie niewygodnych pytań i czuję w tym też pewną misję. Chciałbym zauważyć, że są dwie różne strategie: wpływanie na system albo próba przewrócenia go, jak w przypadku Jana Śpiewaka, którego wspomniałaś.

Możesz do tego podchodzić w różny sposób. Ruchy miejskie cechowała kiedyś konkretna strategia, czyli pragmatyczne podejście i skupienie się na postulatach do zrealizowania. Chodzi mi o miasto równościowe z dużą ilością przestrzeni publicznej, zielenią, ochronę słabszych i poszanowanie dla godności wszystkich osób. Kiedyś działaliśmy w kontrze, a potem się okazało, że wizja, której chcemy, to nie jest nic dziwnego, tylko normalny kierunek rozwoju europejskich miast. W końcu nasze postulaty stały się częścią programu politycznego. Czasami jest się na barykadzie, a czasami trzeba się zająć żmudną pracą. Ja teraz jestem na tym drugim odcinku. Do tego Warszawa jest trudnym, bo dużym miastem z 18 dzielnicami, burmistrzami i zarządami.

Jak śpiewał Kazik w „4 pokojach": „Los Angeles ma około 20 – a Warszawa ponad 700 radnych".

Radnych jest teraz około 300.

To i tak za dużo. Popatrz, co się działo na Bemowie. Totalny paraliż przez jakieś, nikogo nieinteresujące, konflikty personalne.

Warszawa jest specyficzna, prezydentura tego miasta może być windą do wielkiej kariery.

Albo do więzienia. Interesujesz się kwestią reprywatyzacji?

Nie mam tak dużej wiedzy, by stwierdzać takie rzeczy.

Bez żartów. Jesteś aktywistką, która nie interesuje się reprywatyzacją? Nie śledzisz komisji weryfikacyjnej?

Interesuje mnie to, ile jest jeszcze do wyborów i ile będziemy mogli jeszcze zrobić dla miasta w ramach tej kadencji. Niezależnie do tego, czy Hanna Gronkiewicz-Waltz trafi do więzienia czy nie, to nie będzie kandydować. Zobaczymy, jak silną pozycję będą mieć ruchy miejskie. To są rzeczy, które mnie interesują.

A nie problemy tych, którzy zostali wywaleni z kamienic?

Oboje wiemy, że celem komisji reprywatyzacyjnej nie jest pomoc lokatorom. Ale warszawski ratusz stara się reagować jak najlepiej. Dla lokatorów dekretowych są podwyższone kryteria dochodowe. Została powołana specjalna pełnomocniczka do spraw reprywatyzacji, która śledzi na bieżąco wszystkie sprawy i dba o to, żeby nikt poszkodowany nie został bez mieszkania. Na pewno było tam wiele sytuacji skandalicznych: urzędnicy wynosili kwity, były łapówki. Problem w tym, że to dotyczy wszystkich prezydentów po 1989 r. Jedyne, co się zresztą udało, to mała ustawa reprywatyzacyjna.

A kto powinien być następnym prezydentem Warszawy?

Osoba taka jak to miasto.

Specyfiką tego miasta jest to, że składa się w wielu niepasujących do siebie elementów.

Chodzi mi o kogoś, kto będzie w stanie dotrzymać rytmu tego miasta. Teraz na przykład pracujemy z ekspertką od zrównoważonego rozwoju, Justyną Biernacką, nad warszawskim standardem mieszkaniowym. Ma on dotyczyć inwestycji miejskich, ale może też być instruktażem dla inwestycji deweloperskich pokazującym, jak tworzyć przestrzeń przyjazną ludziom i środowisku. W ogóle uważam, że konsekwentne postawienie na jakiś kierunek się opłaci.

Ty, jako kandydatka na prezydenta Warszawy, postawiłaś na jakiś kierunek, a wynik był opłakany.

Głosowało na mnie 17 tysięcy osób przy prawie zerowych nakładach na kampanię, to nie jest tak mało.

Nie udało ci zaaktywizować ludzi do zagłosowania za tą wizją. I to mimo ewidentnej koniunktury.

Udało się zmienić sposób patrzenia na miasto. Wystartowaliśmy bardzo wcześnie z kampanią, stworzyliśmy program, a potem okazało się, że Hanna Gronkiewicz-Waltz ma bardzo podobne pomysły.

Hannę Gronkiewicz-Waltz zmienili aktywiści?

Raczej presja referendum z 2013 r. Jednym z czynników były nasze protesty przeciw podwyżkom cen biletów. Co prawda wprowadzono je, ale na tej fali powstała Karta Warszawiaka. To był sukces naszej ciężkiej pracy, bo podpisywać się pod naszymi propozycjami mogli tylko ci, którzy mieszkali w Warszawie.

A takich nie ma w stolicy.

Ci, którzy byli najbardziej zainteresowani, mieszkający pod Warszawą, nie mogli się podpisać.

Co to za akcja bez „słoików"?

Bez mieszkańców aglomeracji. Osoby przyjezdne mogą się wpisać do rejestru wyborców i mieć pełnię praw. W 2013 r. poza Kartą Warszawiaka pojawił się budżet partycypacyjny. Wtedy zaczęły pojawiać się też kontrapasy, łąki kwietne czy wyśmiewane czasem domki dla skrzydlatych przyjaciół czy plenerowe siłownie – bardzo popularne wśród seniorek i seniorów.

Czyli, powiedzmy to sobie otwarcie: Hanna Gronkiewicz-Waltz jest super.

Nie chodzi o to, że jest super. Chodzi o to, że miasto przeszło gigantyczną przemianę. A Hanna Gronkiewicz-Waltz miała już w 2013 r. na pokładzie osoby, które mogły te progresywne rozwiązania wdrażać. Z roku na rok takich osób w urzędzie jest coraz więcej.

Żeby nie było, że tylko marudzę, to jestem zachwycony tym, co się dzieje nad Wisłą. Idę sobie tam wieczorem, a tu uśmiechający się ludzie, Pablopavo gra z Numer Razem koncert za darmo.

W ogóle umarło coś takiego jak domówka. Nikt ich nie robi, bo wszyscy chcą wyjść na miasto. Ludzie się uśmiechają do siebie na ulicy. Jest bezpiecznie.

Ale też nie sprzątają po sobie, bo to, co można tam zobaczyć rano, to naprawdę smutny widok.

Po tylu latach nietroszczenia się o swoje otoczenie, ciężko się przestawić. Ale nauczyli się sprzątać po psach. To, co jest interesujące, to trendy. Referendum w sprawie odwołania Hanny Gronkiewicz-Waltz pokazało, że w tym mieście wszystko jest możliwe – znajdą się pieniądze oraz ludzie, którzy tę zmianę wdrożą.

Po prostu trzeba było zmusić do myślenia.

Zmieniły się priorytety strategiczne. Budowa mostu Krasińskiego została odsunięta. To była ostatnia inwestycja krytykowana przez ruchy społeczne jako dobra dla aut, ale szkodliwa dla miasta. Do tego droga.

Jakoś nie zauważyłem, żeby Warszawa stawiała na transport publiczny.

Widać za mało z niego korzystasz. Jest świetnie rozbudowany, relatywnie tani i superpunktualny. Zmieniono tabor.

Sporo korzystam. Mój ulubiony przykład to stacja Olszynka Grochowska, do której można dotrzeć kolejką, ale potem wyjechać autobusem jest już ciężko. Czyli totalnie wbrew idei SKM.

Są rzeczy, które można poprawić, ale największym zasobem są ludzie, którym się chce. Masz mnóstwo osób, które chcą coś lokalnie poprawić. Wiem, że interweniowałeś u wiceprezydenta, bo przeszkadzało ci skrzyżowanie na Żoliborzu.

Ginęli na nim ludzie, bo było kretyńsko ustawione.

Tu ludzie mają taki odruch i dzięki sile mieszkańców to miasto żyje.

A jak twoja osobista historia pod tytułem poliamoria, czyli posiadanie jednocześnie kilku partnerów, przełożyła się na urzędnicze życie?

Chyba nijak.

Stałaś się bohaterką reportaży i zaczęłaś być z tym kojarzona, a to trochę obrazoburcze.

Kochanie więcej niż jednej osoby nie musi być obrazoburcze. Kiedyś była sonda uliczna, w której po wygranej Roberta Biedronia zapytano starszą panią, co ona na to, że prezydent jest gejem. A ona, że nic, bo ona go wybrała na prezydenta, a nie do łóżka. I generalnie do pracy chodzimy, by pracować. Nigdy nie spotkałam się z jakimiś niemiłymi komentarzami ze strony osób z urzędu. Częściej pytają o to dziennikarze.

Ale politycznie to ci raczej nie pomogło.

Nie wiem.

Ale ja wiem. Stałaś się tą dziewczyną od trójkątów.

Trójkąty są ok. Większość ludzi uprawia szczęśliwie seks w tym kraju i dobrze. Teraz to mnie interesuje polityka mieszkaniowa.

Co za nudy! Głosisz poliamorię, a wyszłaś za mąż.

Rok temu. Wczoraj miałam rocznicę.

W ile osób ją świętowaliście?

Zrobiliśmy kolację dla mojej świadkini i jej chłopaka oraz dla świadka mojego męża i jego żony.

Taki związek poliamoryczny może przetrwać?

Mamy otwarty związek, więc fascynacja kimś innym nie jest zagrożeniem dla relacji. Żyjemy w kraju, w którym mamy dużo rozwodów par monogamicznych i to nie jest problemem. Ktoś kiedyś zauważył, że kiedyś małżeństwa zawierano na całe życie, ale ono trwało potem jeszcze 20 lat. Potem się umierało.

No dobrze, ale po co nazywać to małżeństwem i przysięgać sobie wierność?

Ale nie wyłączność seksualną. Po moim coming oucie spotkałam ludzi, którzy stwierdzili, że bardzo im pomogłam. Wiele osób sobie to przepracowało. Lepiej jak jest do wyboru kilka rodzajów związku. Wtedy wartość relacji monogamicznych jest większa, bo to wybór. Znam takie osoby, które faktycznie są monogamiczne.

To straszne!

Jak są z jakąś osobą, to nikt inny im się już nie podoba. Mi się ludzie często podobają, co w ogóle nie wpływa na to, co czuję do mojego męża.

Są ludzie w związkach monogamicznych, podobają się im inni, ale potrafią z tego zrezygnować. Coś za coś. Czasami musimy zrezygnować z jakieś przyjemności.

A czasem nie musimy. Może to jest automatyzm kulturowy. Może lepiej korzystać z przestrzeni.

I serio nie czujesz się zazdrosna, jak mąż korzysta z przestrzeni?

Nie. Jak kochasz osobę i ta osoba jest szczęśliwa, to nic ci to nie ujmuje.

I tobie to, że mąż idzie z kimś do łóżka, nie ujmuje? Może się znajdzie ktoś lepszy.

Relacje to coś więcej niż tylko seks. Jak braliśmy ślub, to stwierdziliśmy, że świat, który jesteśmy w stanie sobie razem złożyć, jest na tyle wartościowy, by był pod opieką państwa. Ale inni ludzi zaczęli nas inaczej traktować. Od kiedy się zaręczyliśmy, w moim otoczeniu przestali się pojawiać faceci w typie jeździec na białym koniu. Czyli gość, który chce mnie na rumaku swoją romantyczną miłością uratować od poliamorii.

I dawałaś im szansę?

Nie, bo oni zwykle nie zauważali, że mają przekonanie, iż wiedzą lepiej. W relacjach cenię sobie wolność. Zdarzają się poliamoryczne małżeństwa, ale przeważnie są to ludzie, którzy pootwierali sobie związki. My z Lucasem wzięliśmy ślub jako osoby poliamoryczne. Mój mąż jest osobą, którą w wyobrażalnym dla mnie horyzoncie czasowym widzę na stałe w moim życiu. Mam przestrzeń na inne relacje, ale te osoby muszą wiedzieć, że jest Lucas i nie zniknie. Nie można mnie odbić.

I to działa?

Małżeństwo daje poczucie stabilności. Jestem poliamoryczną osobą, która chce mieć jedną stałą relację. I nagle znalazłam osobę, która ma dokładnie taki sam pogląd. To rzadkie. Od razu obalę jeden mit. To nie jest tak, że jak się jest poliamorystą, to uprawia się więcej seksu. Jest za to więcej głębokich relacji. Miasto stołeczne Warszawa nie jest miejscem, w którym seks jest dobrem deficytowym. Dostęp do niego jest tak samo łatwy jak do knajp. To nie jest tak, że ktoś chce z tobą chodzić, jak w podstawówce.

Ale mąż ci się kiedyś oświadczył. Czyli zapytał, czy chcesz z nim chodzić.

Przenegocjowaliśmy to. Małżeństwo jest zawarte na pewnym kontrakcie.

Strasznie to romantyczne.

Nie musi być romantyczne, żeby działało. Życie z drugą osobą, które jest główną i podstawową relacją. Poza tą z kotem. Na razie jeszcze nie mieszkamy ze sobą, ale to akurat wkrótce się zmieni. Dla mnie taki układ jest bardziej odpowiedni dla moich potrzeb, więc bardziej normalny.

Normalne będzie, jak w trudnej dla ciebie chwili mąż będzie z kochanką? Nie wiem nawet, czy można nazwać taką osobę kochanką.

Albo inną osobą – przyjaciółką, przyjacielem, kimś z rodziny. Czym to się różni od sytuacji, gdy mąż w trudnej chwili będzie na wyjeździe służbowym? Niczym. Z rocznego pobytu w Berlinie siedem lat temu przywiozłam jedną myśl: albo zmienię rzeczywistość wokół siebie tak, żeby było miejsce na mój styl życia, albo wyjadę, albo zwariuję.

I zwariowałaś?

Zostałam i zmieniam. Jak wiele innych osób. Szczególnie mnie cieszy, że Warszawa stała się jedną ze stolic weganizmu. Jesteśmy prawdziwą metropolią. Dla mnie ważna jest jakość otoczenia. Dlatego interesuje mnie polityka samorządowa i jestem w niej dobra.

Warszawa zmierza w stronę Berlina?

I innych miast europejskich. Jednym z przełomowych momentów było, kiedy w 60. rocznicę Pałacu Kultury miasto otworzyło na dachu ule. Ważny zabytek w centrum miasta, poważna historia, a tu nagle pszczoły miejskie. To było kiedyś nie do pomyślenia. Drugi taki moment to 8 marca 2016 roku, gdy zapadła decyzja, że nad Wisłą będzie pierwsza kładka rowerowa.

I gdzie ona jest?

Będzie na linii ulic Karowej i Okrzei. Trwa konkurs architektoniczny. Od decyzji politycznej do realizacji musi trochę minąć. To jest decyzja, która jest całkowitą zmianą paradygmatu. Przeprawa przez Wisłę, po której nie będą jeździć auta. Będziemy mieć szlak rowerowy i spacerowy. Z punktu widzenia Europy nic dziwnego, ale dla nas przełom. ©?

— rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

Joanna Erbel – aktywistka miejska, socjolog. Kandydatka Partii Zielonych na prezydenta Warszawy (w 2014 r.). Koordynatorka prac nad warszawską polityką mieszkaniową - Mieszkania2030