fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Wiadomości

Ludwik Dorn: wykorzystuję PiS

Ludwik Dorn
Fotorzepa, Radek Pasterski RP Radek Pasterski
Prawo i Sprawiedliwość jest realną opozycją. A jak będzie działał PJN, nie wiadomo. Jak może dobrze funkcjonować formacja, która ciało ma w Warszawie, a w Brukseli co najmniej jedną półkulę mózgową, a mnie wydaje się, że dwie? – mówi Ludwik Dorn, były marszałek Sejmu, Piotrowi Zarembie
[b]Rz: Podejmując współpracę z PiS, zwiększa pan wiarygodność tej formacji. Nie jest to pudrowanie trupa?[/b]
Gdybym miał takie poczucie, tobym tej umowy nie podpisywał. Ja powtarzam, że Prawo i Sprawiedliwość jest poobijane, ale żadna kość nie została złamana. W wyborach samorządowych PiS doznało strat, ale baza operacyjna została zachowana. Jest możliwe przegrupowanie sił, wzmocnienie linii obrony, zwrot zaczepny, a nawet kontrofensywa.
[b]Kiedy PiS było silniejsze, pan nie dostrzegał jego użyteczności, a dziś pan dostrzega?[/b]
Moje wysiłki na rzecz stworzenia centroprawicy opozycyjnej wobec rządu Tuska, a innej niż PiS, zakończyły się klęską. A PJN samo deklaruje, że chce się porozumieć z rządem we wszystkich istotnych sprawach. O PiS mówi: „królestwo zła i cynizmu”.
A przecież o miejscu w polityce decyduje to, do kogo jest ci blisko, a do kogo daleko.
Gdyby PiS było trupem, poszedłbym może z PJN. Ale trupem nie jest.
[b]Pan mówi: PiS zachowało bazę operacyjną. Ale pan przecież krytykował głównie model przywództwa Kaczyńskiego, relacje w jego otoczeniu. A tu nic się nie zmieniło.[/b]
Z mojego punktu widzenia nic się nie zmieniło. Po prostu z braku sił i możliwości rezygnuję z próby wpływania na te relacje. Ja jestem teraz przyjacielem ludu pisowskiego i w pisowskim senacie intryg prowadzić nie zamierzam. Niech oni załatwiają swoje sprawy w swoim kółku.
[b]Nie demonizuje pan PJN? [/b]
[b]Stał się pan głównym głosicielem mitu o ich podobieństwie do PO.[/b]
Były wspólne głosowania z PO, ale ważniejsze jest co innego. Dziecko, pijany i człowiek w nerwach prawdę ci powie. To Elżbieta Jakubiak mówiła w TVN 24 w emocjach, że w PiS króluje zło i cynizm. To Paweł Poncyljusz nawoływał w Wejherowie do porozumienia z rządem we wszystkich najistotniejszych sprawach: w polityce międzynarodowej, w finansach.
[b]Pan też jako poseł niezrzeszony czy Polski Plus krytykował rząd innym tonem niż PiS. Sam Tusk pana za to chwalił.[/b]
Opozycja powinna być gotowa do negocjowania cząstkowych porozumień z rządem. A odpowiedzialny rząd szuka cząstkowych porozumień z opozycją. Ale pan Poncyljusz mówi o porozumieniu w finansach, a pan minister Rostowski wobec Funduszu Rezerwy Demograficznej czy OFE stosuje taktykę zbója Madeja. W tej sferze porozumienia być nie może, chyba że rząd zmieni politykę.
[b]A nie jest tak, że pan zaczął ich krytykować, gdy nie zdołał się z nimi porozumieć?[/b]
Ten czynnik odegrał swoją rolę, ale w relacjonowaniu tych zdarzeń będę powściągliwy. Z drugiej strony z kontaktów z nimi naprawdę wynikało, że nie wiedzą, jaką opozycją chcą być i do kogo im bliżej.
[b]Oni mówią różne rzeczy.[/b]
Ja ciągle słyszę od nich: będziemy twardą opozycją. Poza zapowiedzi jednak nie wychodzą.
[b]Joanna Kluzik-Rostkowska postawiła Tuskowi na Kongresie wiele zarzutów. Były liczne inne wypowiedzi, choćby Marka Migalskiego…[/b]
To było wino i frukty, a gdzie wódka i ogórcy? Dzieją się straszne rzeczy w polityce zagranicznej, a oni nic. A mianują się przecież dziedzicami myśli Lecha Kaczyńskiego.
[b]Chcą się różnić od PiS językiem. Z drugiej strony partia Kaczyńskiego też o wielu rzeczach nie mówi, bo na przykład nie ma specjalisty od tego czy innego zagadnienia.[/b]
Rzecz nie w języku. Powtórzę: pozycję partii wyznacza geografia bliskości i dystansu.
[b]Pan też po wyjściu z PiS opowiadał głównie o relacjach z dawnymi przyjaciółmi. I media to ubóstwiały.[/b]
Ale kiedy powstała Polska Plus, przestałem o tym mówić, bo zrezygnowałem z politycznego celu reformy PiS. No i nigdy nie ogłaszałem, że moja dawna partia to „królestwo zła i cynizmu”. A oni grają brazylijską telenowelę o krzywdach niewolnicy Izaury.
[b]Mówi pan o „dziecku, pijanym i człowieku rozemocjonowanym”. Nie podzieliły was po prostu różnice pokoleniowe? Nie jest tak, że na ich tle uznał pan Kaczyńskiego za zło dobrze znane, więc obłaskawione.[/b]
Na pewno miało to pewne znaczenie dla klimatu naszych stosunków. Ale nie to przesądziło. To PiS jest realną opozycją. A jak będzie funkcjonował PJN, nie wiadomo. Jak ma dobrze funkcjonować formacja, która ciało ma w Warszawie, a w Brukseli co najmniej jedną półkulę mózgową, a mnie wydaje się, że dwie?
[b]A po ludzku ich pan nie rozumie? Może nie mogli już w tej partii, z Kaczyńskim, wytrzymać?[/b]
To na pewno ważne, bo najpierw się żyje, a dopiero potem politykuje. Rozumiem ich. Ale dla polityki nic z tego nie wynika.
[b]Dobrze ich potraktowano? Zrobili dobrą kampanię prezydencką czy może złą?[/b]
Zrobili dobrą kampanię. O ich traktowaniu wypowiadać się nie chcę, to są relacje wewnętrzne PiS.
[b]Mówi pan o sobie: chcę być jak najtwardszą opozycją wobec PO. Co pan uważa za największe zagrożenie, za największy dramat jej rządów?[/b]
Katastrofą jest polityka zagraniczna. Mówię to z bólem, bo w tej sprawie zawsze szczególnie chętnie szukam porozumienia. Najcięższe zaniechania widzę w sferze finansów publicznych, w braku sensownych projektów naprawy służby zdrowia, zapaści Sił Zbrojnych i w faktycznym przyzwoleniu na korupcję.
[b]Zacznijmy od końca. Na czym polega przyzwolenie na korupcję?[/b]
Odpowiem anegdotą. Mam przyjaciela, właściciela firmy samochodowej, który dużo jeździ. I on mi opowiada, że przy okazji drogowych wykroczeń coraz częściej słyszy pytanie policjantów: To jak to załatwiamy? Jak za III czy jak za IV RP?
[b]Mój znajomy opowiadał dokładnie taką samą historię. Ale dlaczego polityka zagraniczna to katastrofa? Z depesz ujawnionych przez WikiLeaks wyłania się obraz rządu chcącego nas bronić przed Rosją.[/b]
Obraz nie jest jednobarwnie czarny. Ale sięgnąłem po konkretne przykłady. W pierwszych trzech dniach po wybuchu wojny rosyjsko-gruzińskiej rząd dawał realne wsparcie Lechowi Kaczyńskiemu. Ale potem zaczęło być inaczej. A już kuriozum było niechętne stanowisko polskiego rządu wobec planów ewentualnościowych NATO względem państw bałtyckich. To z tych depesz wprost wynika.
[b]Bije pan w tej sprawie na alarm. Uważa pan to za błąd czy za coś więcej?[/b]
To był błąd, który stał się katastrofą, gdy te depesze wyciekły. Można jeszcze zrozumieć, że na jakimś etapie rozmów Polacy, kierując się narodowym egoizmem, chcieli mieć na wschodniej flance NATO lepszy status niż Bałtowie. Choć moim zdaniem Tallina należy bronić jak Warszawy. To się jednak stało błędem gorszym od zbrodni, gdy okazało się, że za państwami bałtyckimi opowiedzieli się Niemcy. Po co Sikorski próbował to jeszcze odkręcać? Polska musi teraz długo się starać, żeby odzyskać wiarygodność. Nie tylko w krajach bałtyckich, także w Pradze czy Budapeszcie.
[b]Spór o politykę wschodnią jest dla pana wciąż fundamentalny.[/b]
Tak, chociaż nie jestem dziś zwolennikiem koncepcji jagiellońskiej. Bo sytuacja międzynarodowa zmieniła się na niekorzyść. Nie wiem, czy Lech Kaczyński zamierzał tę politykę skorygować. Wiem, że z polityki jagiellońskiej należało się przestawić na politykę księcia Adama Czartoryskiego. Trzymać nogę, gdzie się da i nie dać się wypchnąć.
[b]A nie trzymamy?[/b]
Choćby historia polskiego stosunku do planu ewentualnościowego dla Bałtów pokazuje, że nie trzymamy. Artykuł ministra Sikorskiego o „polityce piastowskiej” w „Gazecie Wyborczej” to nie przypadek.
[b]Obecna polityka rządu Tuska wobec Rosji też się panu nie podoba? Mamy przecież, jak sam pan mówi, nową sytuację.[/b]
Źle jest chodzić po świecie z łatką rusofoba. Modyfikacje polityki były więc niezbędne, bo moim zdaniem nawet gdy Barack Obama przegra następne wybory, republikanie też będą traktować Rosję inaczej niż kiedyś. Priorytetem dla nich jest Azja, a Kreml partnerem. Ale unikanie łatki rusofoba to co innego niż podważanie własnej polityki wschodniej. Pani Merkel ma dobre relacje z Rosją, a jednak powtarza zawsze Kremlowi: „a Naddniestrze?”.
A my z wszystkiego rezygnujemy. Prezydent Komorowski deklaruje poparcie dla modernizacji Rosji bez żadnych warunków.
[b]Komorowski i Tusk prowadzą politykę zdrady?[/b]
Nie, oportunistycznego dostosowania. Być może Tusk i Sikorski myślą kategoriami kariery w międzynarodowych strukturach. Pamiętają, jak skutecznie Kreml zablokował ambicje Aleksandra Kwaśniewskiego. W odwecie za politykę wschodnią, za wsparcie dla pomarańczowej rewolucji.
[b]Innym problemem są dla pana księgowe sztuczki ministra Rostowskiego.[/b]
Nie księgowe sztuczki, ale rozbój w biały dzień. Minister kładzie rękę na Funduszu Rezerwy Demograficznej i na OFE, a równocześnie myśli jedną tylko perspektywą: progu ostrożnościowego. Gdyby za tym stał jakiś plan… Ale stoi zwykłe dojutrkostwo.
[b]No dobrze, gdy liberalni ekonomiści krytykują politykę Rostowskiego, PiS to oklaskuje. A czy to samo PiS jest gotowe na prawdziwą reformę publicznych finansów, na oszczędności? Chyba nie.[/b]
To prawda. PiS nie tryska dziś pomysłami. Ale mam nadzieję, że to się zmieni.
[b]Ucieka pan w dyplomację. Nie ma pan poczucia, że mówi zupełnie innym językiem niż PiS? W debacie nad polityką zagraniczną nie słyszymy od pana o „rosyjsko-niemieckim kondominium”.[/b]
Ja nie jestem we wspólnocie politycznej PiS, tylko razem z nimi w grupie zadaniowej. A może powstanie szerszy obóz: PiS i jego sprzymierzeńcy.
[b]Marzył już pan o tym kilka lat temu. A ta partia staje się coraz węższa.[/b]
Jeśli PiS zmieni język, to dobrze, ale jak nie zmieni, nie będę tego krytykował. Jestem sojusznikiem, który nie ma ambicji zmiany swego o wiele silniejszego sojusznika. To nie jest zresztą tylko kwestia języka. Do Wolsków przyjechało poselstwo Rzymian i senat zastanawiał się, co im odpowiedzieć. I ktoś zauważył: „Nie nad tym, co mówić, a co czynić, radzić nam trzeba. Bo jak będziemy wiedzieli, co czynić, słowa same się znajdą”. Ja patrzyłem z dystansem na spór między władzami PiS i twórcami PJN, bo to był spór o retorykę.
[b]Ale kto w PiS ma wspierać pana czyny? Anna Fotyga? Antoni Macierewicz?[/b]
Mój związek z PiS ułatwia mi przemawianie własnym językiem. To na wniosek tego klubu zostanie zwołana Komisja Obrony w sprawie depesz, które świadczą o naszym stosunku do państw bałtyckich.
I to ja będę wtedy mówił. Jak pan Macierewicz zechce mnie wesprzeć swoim językiem, to dobrze.
[b]Nie boi się pan, że jest wykorzystywany instrumentalnie – przeciw PJN?[/b]
Z pewnością jestem, ale mi to nie przeszkadza. Ja też wykorzystuję PiS do swoich celów.
[b]A spotkał się pan chociaż z Jarosławem Kaczyńskim?[/b]
Nie, ale na naszej umowie jest jego podpis.
[i]Ludwik Dorn jest politykiem, socjologiem, poetą i publicystą. W 2007 był marszałkiem Sejmu, w latach 2005 – 2007 wicepremierem oraz ministrem spraw wewnętrznych i administracji w rządach Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego.
W 2008 usunięty z Prawa i Sprawiedliwości, 7 grudnia br nawiązał współpracę z PiS[/i]
Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA