Plus Minus: Napisałeś ciekawą książkę, ale w związku z tym, że jesteś filozofem, to napisałeś ją tak, że nikt jej nie przeczyta.

Starałem się, żeby była strawna dla wszystkich.

To się chyba nie udało. Tam jest kilkadziesiąt stron o metodologii.

Jest też kilkadziesiąt stron o polskich mediach, to może zainteresować każdego.

Główny temat jest ciekawy, bo dotyczy języka neoliberalizmu, który opanował dyskurs w Polsce. Zacznijmy od kluczowego pojęcia: wolności.

Co do wolności, tego słowa używa się dziś jak maczety. Każdy uważa się za zwolennika wolności. Każdy polityk i każdy obywatel, a nie ma jednego rozumienia tego słowa. Czym innym będzie wolność dla bogatego przedsiębiorcy, a czym innym dla matki samotnie wychowującej dziecko.

A czym będzie wolność dla tej matki z dzieckiem?

Dla niej warunkiem wolności będzie poczucie bezpieczeństwa. O wznioślejszych rzeczach można myśleć wtedy, gdy ma się zapewnione podstawowe warunki życia. Jak ktoś skupia całą energię na tym, żeby przetrwać, to nie ma czasu ani sił na nic więcej i formalna wolność nic takiej osobie nie da.

Wolność to dostęp do struktur, które dają możliwość awansu społecznego?

To z pewnością. Ale jeżeli dla kogoś głównym celem jest przeżycie do końca miesiąca albo spłata kolejnej raty kredytu, to awans jest bardzo odległym, wręcz bajkowym celem.

A jest inna droga?

Inną drogą jest to, by państwo zaangażowało się w zapewnianie podstawowych dóbr czy usług. Państwo musi zadbać o to, by taka osoba miała na przykład porządne usługi publiczne: szkoły, żłobki, transport itd.

A jak jest w Polsce w roku 2018?

Nie musimy mieć kompleksów, że jesteśmy najgorszym krajem na tej planecie, ale nie powinniśmy popadać w samozachwyt, wciąż długa droga przed nami.

A jaki jest nasz stosunek do państwowości? Może nastawiony tylko na branie.

Według mnie problem jest znacznie głębszy. Nam się państwo ciągle kojarzy z czasami PRL. Wydaje się nam, że sprawne i aktywne państwo będzie zniewalające, niedemokratyczne. Ilekroć ktoś domaga się większej obecności państwa w naszym życiu, to przywoływane są te złe skojarzenia.

W związku z tym mam dla ciebie pierwsze zdanie nowej książki Rafała Matyi „Wyjście awaryjne": „Komunizm był nie tylko złym ustrojem. Był także dobrą wymówką".

Każdy, kto ma prospołeczne poglądy, kto chce walczyć z nierównościami, o wyższą płacę czy prawa pracownicze, od razu spotyka się z podobną kontrą: wszystko to mieliśmy w czasach PRL.

A mieliśmy?

W wypaczony sposób. Często było to powierzchowne i w dodatku połączone z totalitarnym państwem. A tak wcale nie musi być. Najlepszym przykładem są państwa skandynawskie.

Rafał Matyja uważa, że po 1989 r. zaczęliśmy kopiować zachodnie rozwiązania, bo one wydawały się nam normalne. Czy jedyną odtrutką ma być teraz państwo skandynawskie? Czy może już jesteśmy zdolni tworzyć coś własnego?

Zaczynamy zauważać, że Zachód to też nie jest taka piękna kraina. Zapoczątkowany w USA kryzys finansowy z 2008 r. pomógł nam to zrozumieć. Zachód nie ma patentu na jedyny szczęśliwy świat, ale też nie ma jednego Zachodu. Jest Skandynawia o wysokich podatkach i z dbałością o prawa pracownicze, są Stany Zjednoczone z ogromnymi nierównościami i miliarderami poza kontrolą społeczną.

A jak wygląda na tym tle nasz model?

Nie sądzę, że jest jakiś model.

Postuluje go i stara kształtować PiS. W odróżnieniu od Platformy.

Rzeczywiście, PiS sprawia wrażenie partii mającej szerszy sposób patrzenia na Polskę, podczas gdy PO pozostaje partią ciepłej wody w kranie. Donald Tusk mówił, że jak ktoś ma wizję, to powinien iść do psychiatry. Po 1989 r. wydawało się nam, że nie musimy nic wymyślać, bo możemy kopiować Zachód. Potem okazało się, że to jest bardziej skomplikowane, bo Zachód jest różnorodny i też ma swoje problemy. No i w końcu pojawił się ktoś, kto ma wizję, ale tym kimś był, niestety, Kaczyński. Jego wizja nas cofa.

Jarosław Kaczyński formułował tę wizję wiele lat temu i zdobył dla niej poparcie społeczne. Partia Razem może sobie myśleć o jakimś modelu skandynawskim, ale nic nie wskazuje, by dziś marzyli o nim Polacy.

Pytanie, na ile Jarosław Kaczyński to wszystko kontroluje. Popatrzmy na dyskusję o aborcji. Czy za tym kryje się jakiś plan, czy raczej PiS jest zakładnikiem radykalnego skrzydła? Tak czy inaczej ofiarami są kobiety.

A dlaczego wizja Partii Razem się nie przebija?

Pamiętajmy, że Partia Razem istnieje dopiero od trzech lat i jej obecność medialna jest mała. Nie kochają jej ani media rządowe, ani liberalne.

Czyli winne są media. Dostaliście dotację i chyba wszyscy spodziewali się, że będziecie podnosić poparcie, a nie je utrzymywać.

Miałem świadomość, że Partię Razem czeka długa i ciężka praca. To jest pierwsza nowoczesna lewicowa partia po 1989 r.

To chyba zapomnieliście co najmniej o Unii Pracy.

Jesteśmy pierwszą nowoczesną partią lewicową, która funkcjonuje po kryzysie finansowym 2008 r. i ma odpowiedzi na świat pokryzysowy – świat Trumpów, Kukizów i Kaczyńskich. Unia Pracy to był 1993 r.! W Razem działają dziś ludzie, którzy urodzili się później. Wtedy Unia Pracy się nie przebiła.

To tak jak Partia Razem.

Myślę, że to nieporównywalne. Razem jest dopiero na początku swojej drogi. Pamiętajmy, że Razem tworzy zupełnie inną opowieść o Polsce. Taką, w której główne pytanie nie brzmi, czy jesteś za PO, czy za PiS. Razem woli pytać: jaki jest twój stosunek do praw pracowniczych albo do praw kobiet? Nie trzeba być geniuszem, żeby zobaczyć, że to jest nowość, bo niestety dla wielu podstawowe pytanie to wciąż „Nienawidzisz Tuska czy Kaczyńskiego?".

Co sprawia, że muszę zapytać: nienawidzisz Tuska czy Kaczyńskiego?

W pewnym sensie i jeden, i drugi są mi obojętni. To są politycy przeszłości. Może to brzmi śmiesznie, bo są popularni i mają ogromny wpływ na politykę, ale za kilkanaście lat się okaże, że ich rola nie była aż tak znacząca. Zobaczymy wtedy, że jeden był politykiem zarządzającym, pozbawionym jakiejkolwiek wizji, a drugi był politykiem, który nie miał odpowiedzi na pytania przyszłości.

Ale ma obecnie dobrą definicję sytuacji.

Kaczyński jest dobrym graczem partyjnym. Potrafi wykorzystać słabości opozycji. Ale czy jest człowiekiem, który dostrzega poważne problemy społeczne? Takie jak katastrofa klimatyczna?

Ludzie nie dostrzegają tego problemu. W swoich pracach często powołujesz się na Naomi Klein, ale jej książką o globalnym ociepleniu to publikacja na naszym rynku niszowa.

Za chwilę nie trzeba będzie czytać tej książki, żeby przejąć się katastrofą klimatyczną. Globalne ocieplenie staje się coraz bardziej namacalne. Już widać jego pierwsze skutki. Kryzys migracyjny jest nim pośrednio wywołany. Niektóre obszary świata coraz mniej nadają się do życia. Ludzie muszą sobie szukać nowych miejsc do życia. To będzie wywoływać konflikty zbrojne i przestanie być problemem tylko dla lewicowych publicystek. Zagrożeń jest zresztą mnóstwo. Co będzie, gdy wybuchnie znów kryzys finansowy? Nasze złe relacje z Unią Europejską, które są wynikiem działań PiS, będą wtedy prawdziwym problemem.

Pozostając jeszcze chwilę przy Partii Razem. Wydaje się wam, że jesteście na takim etapie jak Porozumienie Centrum w latach 90.?

Musimy przekonywać wyborców do proponowanego przez nas języka i wartości. Były partie, które zamiast tego stawiały na wyrazistych liderów, zdobywając przez chwilę nawet po kilkanaście procent, a potem znikały. My tak nie chcemy.

Mamy sytuację, gdy w polskim Sejmie nie ma lewicy, a w innych krajach silna lewica dochodzi do głosu. To jakich wy jeszcze warunków potrzebujecie?

Czasu. Powiedzmy sobie szczerze, że polityka to nie jest wielkie forum, na którym każdy ma równe szanse. Grzegorz Schetyna dostaje na nim 10 minut, a Partia Razem – 5 sekund. W tej sytuacji nie da się przebić z nowym językiem w ciągu kilku, a nawet kilkunastu miesięcy. Nie chcemy rozmywać naszego przekazu. Trochę robi to Biedroń, który chce być lubiany przez wszystkich wyborców z wyjątkiem najbardziej prawicowych radykałów.

Moglibyśmy mówić bardziej rozmydlonym językiem. Tylko pojawia się wtedy pytanie: po co zakładać lewicową partię, nie lepiej zapisać się do PO? Zresztą z perspektywy Torunia widzę, że ta strategia działa. Kiedyś podczas wspólnych protestów wszyscy patrzyli na nas nieufnie. Teraz wiedzą, że my nie zmienimy nagle naszych poglądów, że można na nas polegać, więc chcą z nami działać. Przyjdą wybory i to się okaże ważniejsze niż obecne sondaże.

Wróćmy do języka neoliberalizmu z tytułu twojej książki. Orwell mówi, że kto ma władzę nad językiem, ten ma władzę w ogóle.

Zazwyczaj skupiamy się na ekonomicznych aspektach neoliberalizmu. Kojarzy się nam na przykład, i słusznie, z niskimi podatkami i słabą ochroną praw pracowniczych. Zapominamy, że neoliberalizm to też określone rozumienie na przykład wolności i przedsiębiorczości. Miałem taki nałóg, że wdawałem się w długie i bezsensowne dyskusje polityczne w internecie. Bezsensowne, bo do niczego nie prowadziły. W pewnym momencie zauważyłem, że u źródeł sporu często stoi różne rozumienie takich słów jak wolność czy przedsiębiorczość.

I czym się różni twoja definicja od neoliberalnej?

Nie jest tak skrajnie indywidualistyczna. Bierze pod uwagę to, że wszyscy żyjemy gdzieś: w jakimś społeczeństwie, jakiejś wspólnocie, w jakimś systemie gospodarczym, a nie w wyobrażonej krainie, w której każdy może w robić, co chce, o ile nie wtrąca się w to państwo. Neoliberałowie widzą zagrożenia wolności tylko w działaniach państwa, ja widzę także w tym, że młody człowiek, aby zdobyć mieszkanie, musi uzależnić się na lata od kredytu, a państwo nie robi nic, aby jakoś mu pomóc. Albo weźmy przykład przedsiębiorczości. Mamy zaszczepione jej bardzo indywidualistyczne pojęcie. Takie, że przedsiębiorczość to jest cecha wewnętrzna każdego z nas.

Koreański ekonomista Ha-Joon Chang twierdzi, że to cecha nie poszczególnych osób, tylko społeczeństw.

Ma rację. Jego zdaniem przedsiębiorczość to cecha dobrze zorganizowanego społeczeństwa. Podaje przykład Korei Południowej. Sto lat temu Koreańczyków uważano za ludzi roszczeniowych i nieprzedsiębiorczych. Teraz to się całkowicie zmieniło. Są postrzegani jako zaradni i nowocześni. Dlaczego? Z powodu aktywności rządu, który stworzył odpowiednie warunki gospodarcze, w tym przedsiębiorstwa państwowe.

Możemy sięgnąć po dowód z naszego podwórka. Polacy w kraju są średnim pracownikami, a wyjeżdżają za granicę i okazuje się, że są fantastyczni i wszyscy chcą ich zatrudniać.

Bo to nie jest kwestia tego, jacy jesteśmy, tylko tego, jakie warunki nam się stwarza. Żeby stworzyć dobre warunki, potrzebujemy sprawnego państwa. Dziś nasze myślenie jest najczęściej takie, że tworzymy opozycję: państwo kontra przedsiębiorczość. Przedsiębiorczość jest wroga państwu, a państwo przedsiębiorczości. To jest durne pojmowanie całego problemu, bo państwo może albo pomagać, tworząc odpowiednie struktury i warunki, albo nie pomagać. Niestety w Polsce dalej nie pomaga.

Państwo to dziś ZUS, licencje i opresyjna skarbówka.

Tylko historia pokazuje, że kraje, które się rozwinęły, to często kraje z wysokimi progresywne podatkami i rządami, które pozytywnie ingerowały w gospodarkę. Tworząc na przykład przedsiębiorstwa państwowe.

W których będą miejsca dla Misiewiczów.

Takie skojarzenia to niestety wina polityków, których mamy i mieliśmy u władzy. Oni zawłaszczają te przedsiębiorstwa.

A do czego państwo jest potrzebne przedsiębiorcom?

Taką dyskusję powinniśmy zaczynać od pracowników. Większość z nas jest pracownikami, a nie przedsiębiorcami. Państwo mogłoby nam zagwarantować godne wynagrodzenie i podstawowe prawa pracownicze. To zaś sprzyja gospodarce na różne sposoby. By przedsiębiorstwa dobrze funkcjonowały, muszą być ludzie, którzy będą kupowali ich towary, także ci, którym naprawdę będzie chciało się w nich pracować na 100 proc. Jeśli będziemy mówili o tym, co się stało w Polsce po 1989 r., pytając o warunki pracy większości z nas, a nie o to, czy komuś udało się zarobić kilka milionów, to zobaczymy, że jest wiele do naprawy. Ile możemy rywalizować ze światem niskimi kosztami pracy?

Pytanie, jak możemy rywalizować?

Musimy postawić na to, na co postawiły te kraje, czyli na klasę pracowniczą. To jest te symboliczne 99 proc. społeczeństwa. Ostatecznie rozwój mierzy się tym, nie ilu jest milionerów, tylko tym, jak dobrze ma się klasa średnia i niższa.

A jak to się dzieje, że właśnie ci obywatele tak chętnie poparli na przykład Donalda Trumpa, który jest zaprzeczeniem tego wszystkiego, o czym mówisz?

Symboliczne 99 proc. stopniowo dochodziło do przekonania, że nikt ich nie reprezentuje. Ani demokraci, ani republikanie, ani „lewica", nie prawica. Jeśli ktoś ma takie poczucie, to skłania się do głosowania na najbardziej radykalnego polityka. Jest taki Trump, który obraża wszystkich, to ja na niego zagłosuję. I tak mi w życiu nie pomoże, ale przynajmniej drażni tych, których nie lubię. Podobnie w Polsce...

Głosowanie przeciw elicie?

Tak.

To postawmy sobie pytanie, na ile ta elita wcześniej spełniała swoje zadania? Maciej Gdula mówi o tym, że ona od dawna nie radziła sobie z rzeczywistością.

Głosowanie przeciw elicie jest jak najbardziej uzasadnione, ale jedna rzeczą jest pokazanie jej czerwonej kartki, a inną pytanie o to, kto nam pomoże urządzić tę rzeczywistość. Pewnie tacy ludzie jak Paweł Kukiz nadają się do pokazywania środkowego palca, ale nie mają pomysłu, co dalej, są bezużyteczni.

Kiedy znajdzie się ktoś, kto postawi na silne instytucje i będzie umiał do tej wizji przekonać obywateli?

Gdy Partia Razem wygra wybory.

To się możemy nie wydarzyć. Zresztą kim mielibyście budować te instytucje?

Na dole, w organizacjach pozarządowych jest mnóstwo świetnych ludzi, tylko trzeba ich przekonać, że powinni działać w polityce. Istnieje przekonanie, nasi politycy latami na nie pracowali, że polityka to coś brudnego. Trzeba to odczarowywać. Zachęcać ludzi do zaangażowania. Nie ma drogi na skróty.

—rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

dr Tomasz Markiewka (1986), filozof, autor książki „Język neoliberalizmu", członek Partii Razem