fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Rzecz o polityce

Tomasz Karoń: Jak wejść w nowy świat

Tomasz Karoń
tv.rp.pl
PiS musi przypomnieć swoją „złotą legendę" – uważa Tomasz Karoń, strateg polityczny.

Czasami ludzie reagują na hasło Nowy Ład przestrachem. Po co PiS-owi taki projekt?

Ludzie nie potrafią myśleć o przyszłości. Patrzą na nią niemal zawsze przez pryzmat przeszłości. Można powiedzieć, że przyszłość to przeszłość, tylko nieco lepsza. Idzie o to, co znaczy ta „lepsza", czy PiS będzie potrafił opowiedzieć, co będzie w tym „lepsze", a jednocześnie nie zgubi tego, co dotychczas w rządach prawicy było dobre. Jeśli chodzi o nazwę, to faktycznie ludzie boją się takich określeń jak „nowa rzeczywistość". Wiemy o tym, że wszyscy chcą wrócić do normalności, co rozumieją de facto jako powrót do przeszłości, bo nie potrafią sobie na razie wyobrazić przyszłości.

Poza tym Nowy Ład jest też oczywiście odwołaniem do programu New Deal i dwóch wielkich prezydentów USA: Herberta Hoovera i Franklina Delano Roosevelta. Wtedy to była odpowiedź na dramatyczny kryzys gospodarczy, czy też całą serię kryzysów i zupełnie nowe podejście do gospodarki i spraw społecznych – wielkie inwestycje infrastrukturalne oraz seria ustaw, które stępiły ostrze gniewu klasowego i przyczyniały się do wzrostu spójności społecznej. Teraz Nowy Ład PiS ma tak jak wówczas komunikować nowe otwarcie, bo kryzys, który przechodzimy, jest równie dramatyczny i wymaga równie odważnej odpowiedzi.

Kiedy mówię w różnych dyskusjach, że prostego powrotu do tego, co było przed 4 marca 2020 roku, już nie ma, to bywa, że odpowiedzią jest furia.

Tak, to wywołuje agresję, bo ludzie chcą wrócić do tego, co było i nie bardzo potrafią sobie wyobrazić coś innego. Zadaniem polityków jest – nawet wbrew opinii publicznej – powiedzenie: „Słuchajcie, mamy dla was propozycję wejścia w nowy świat, nowe otwarcie i nie oznacza to, że będzie gorzej". Pytanie, czy partie mają na to „papiery", czy są takie, które to mogą powiedzieć. Wydaje się, że PiS takie „papiery" ma.

Czyli pana zdaniem PiS jest nadal wiarygodny?

Jeszcze do niedawna PiS uchodził za ugrupowanie, które miało na „dowożenie" obietnic monopol – jako jedyna partia większość swoich zapowiedzi wyborczych zrealizowała, np. 500+, postawienie na młodych, np. poprzez zwolnienie z podatków, pomoc dla emerytów, wsparcie szkolnictwa, podwyższenie płacy minimalnej i stawki godzinowej. Jako jedyna partia ma więc „papiery" na to, żeby powiedzieć, że coś dowiezie. PiS panuje nad idealizowaną obecnie przez wyborców przeszłością. To olbrzymia siła budująca wiarygodność – a dzisiaj to klucz do sukcesu. Oczywiście PiS o tej opowieści trochę zapomniał. Tę „złotą legendę" trzeba przypomnieć. Jeśli to zrobi, zapanuje nad przyszłością.

Ale, jak powiedział Jacek Dukaj, pierwsza faza pandemii to było dziesięć lat przeżytych w rok. Czyli to, co było przed koronawirusem, jawi się niektórym jako odległa przeszłość.

To prawda, że pewne kategorie i pojęcia, o których słyszeliśmy przed pandemią, nie będą działały. Ale jeśli spojrzymy na rynek polityczny, jedyną partią od czasu transformacji, która w opinii wyborców dowoziła, było Prawo i Sprawiedliwość. To, co teraz się dzieje – atak na PiS w kwestii VAT – ma na celu odebranie PiS wiarygodności. W ostatnich dniach trwa na opozycji, co dobrze widać w mediach, intensywna praca nad tym, żeby PiS nie mógł łatwo odpalić Nowego Ładu, żeby nie był w tym wiarygodny.

Co to znaczy?

Tylko partia, która potrafi „dowozić" ma szanse dać nadzieje na wyprowadzenie Polaków z pandemii ku lepszej lub tylko nieco lepszej niż przed pandemią przyszłości przy zachowaniu tego co było dobre. Tylko taka partia może zapanować również nad przyszłością

PiS odkłada więc Nowy Ład w czasie, szuka dobrego momentu. Będzie jakiś?

Dobry moment będzie wtedy, kiedy ludzie zaczną planować wbrew możliwości planowania. A dzisiaj największym problemem jest to, że nic nie mogą zaplanować. Ale przed wakacjami zaczną myśleć o przyszłości, o tym, że będzie coś nowego, może im się uda wyjechać. I to jest najlepszy moment, żeby z Polakami się skomunikować. Nie można tego Nowego Ładu odpalić i za chwilę zamknąć całej lub części gospodarki, bo wszyscy o nim zapomną.

Czyli najpierw musi przejść trzecia fala?

Tak, ale równie ważna, co timing, jest pogoda w polityce – ona wpływa na nastroje, motywacje. Nieraz odgrywa bardzo ważną, przełomową w historii rolę - nigdy by nie zgilotynowano Robespierre'a, gdyby nie spadł deszcz, tzn. gdyby ludzie, którzy przyszli go bronić przed aresztowaniem nie rozeszli się podczas ulewy.

Wiemy, że pracuje nad tym tandem Morawiecki – Kaczyński. To może zadziałać? Bo przeciwnicy premiera w Zjednoczonej Prawicy mówią, że zaczyna się zużywać.

Obecnie mamy do czynienia z pierwszym tak poważnym kryzysem. Wcześniej Polska podobnego nie przechodziła i każdy premier miałby problem z utrzymaniem świeżości. Ale w tym wypadku na pewno szef rządu wystąpi w tandemie. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której tylko Mateusz Morawiecki by to prezentował. Za tym musi być wsparcie polityczne, a tego Jarosław Kaczyński na pewno udzieli. Myślę, że on reprezentuje coś takiego w PiS, co jest niezmiernie potrzebne. Jest też gwarantem dopięcia pewnych rzeczy – że będzie większość dla poparcia planu, że ona się utrzyma, że ta cała układanka się nie rozsypie.

Prezentowanie tego planu w sytuacji, w której mamy trzecią falę i niepewność co do istnienia lub spójności koalicji, nie ma żadnego sensu. Jeśli Jarosław Kaczyński weźmie w tym udział, będziemy mieli jedną rzecz załatwioną – będzie sygnał, że jest na to przyzwolenie polityczne i wola polityczna. Po trzeciej fali będziemy mieli nowe otwarcie, bo ludzie będą chcieli nadziei i nowości.

To nie przypadek, że polityk Solidarnej Polski, były już wiceminister Janusz Kowalski, mówi, że Nowy Ład to są slajdy przepisane z programu PO?

Tak, bo jeśli Nowy Ład się uda, jeśli ta komunikacja się powiedzie i Polacy znowu uwierzą, że jest jakaś atrakcyjna przyszłość – taka jak przeszłość, tylko trochę lepsza – to ziobryści nie będą już tak potrzebni. I oni to wiedzą.

Będą potrzebni do większości.

Na razie tak, ale nie będą potrzebni podczas podejmowania decyzji o wyborach. Mogą zostać – czego się zresztą boją – poza burtą. Dzisiaj mają jeszcze szanse na wejście do parlamentu, prawdopodobnie mają obecnie poparcie na granicy błędu, tak w okolicach 2–3 procent, natomiast jeśli znaczna część Polaków uwierzy w Nowy Ład, w tę nową obietnicę, nowe otwarcie, to marne losy Solidarnej Polski.

Nowy Ład zawiera jak rozumiem wyjście do przodu z modernizacją dalszą, cyfryzacją, ochroną zdrowia, infrastrukturą, inwestycjami. W PiS jest przekonanie – opozycja tego nie podziela – że to mocne tematy Morawieckiego.

Nikt nie wie dokładnie co zawiera – jesteśmy skazani na domysły. Ale tak, tutaj podział ról jest bardzo wyraźny. Premier Morawiecki jest człowiekiem od administrowania. Jarosław Kaczyński to jest wola polityczna. Ten tandem – umiejętność administrowania ze wsparciem siły politycznej – to jest poważne uwiarygodnienie dla każdego politycznego projektu. Plus złota legenda Prawa i Sprawiedliwości jako partii, która „dowozi". Tylko to musi być nowa opowieść na miarę 500 Plus. Powtarzam – opowieść z wyraźnie zarysowana nadzieją i korzyściami, a nie tylko nowy suchy program.

A może teraz lepszą niż PiS opowieść może snuć np. Szymon Hołownia?

Jesteśmy zwierzętami, które opowiadają sobie historie. I każdy może snuć opowieści – przez wieki to robimy. Pytanie, kto ma na tę opowieść „papiery" i kto ma siłę, niezbędną moc, żeby ludzie w to uwierzyli. Tutaj mamy wielkie kombinaty partyjne, jak PiS czy PO, i pewnych aspirantów. Weźmy przykład Lewicy. Świetnie odczytała z badań, że młodzi przesuwają się ku lewicowości (z zaznaczeniem, że dziś tak naprawdę nie wiadomo, co oznacza dla nich „lewicowość"). Konwencja Lewicy z młodymi, która odbyła się niedawno to był dobry ruch – odróżnili się w kwestii polityki społecznej, od tych, którzy się do Lewicy coraz bardziej upodabniają na wymiarach światopoglądowych. Platforma przesuwa się coraz bardziej światopoglądowo na lewo a Lewica boi się, że straci tożsamość. Niefortunne było tylko hasło lewicowej konwencji: „Przyszłość Jest Teraz". Komunikowało co prawda wyjątkowość momentu w jakiej znajdują się Polacy i świat. Ale z drugiej strony jeśli przyszłość ma mieć zdaniem Lewicy twarz ogólnoświatowej pandemii to wyborcy jak wynika z moich badań najczęściej mówią, że dziękują za tak zdefiniowaną przyszłość, bo w niej nie odnajdują dla siebie żadnej nadziei?

Ale sam pan mówił, że ludzie boją się przyszłości.

Ale ludzie nie chcą, by przyszłość przypominała to, co jest obecnie. Dziś od tego „teraz" chcą uciec. Pytanie w co? Uciec w to, co było, czy w to co było, ale jednocześnie jednak będzie trochę lepsze?

Platforma mówi teraz, że nie liczy się lewica, prawica, tylko przyszłość albo przeszłość. PO chce więc to przyszłość „zawłaszczyć".

Co więcej, ona powiedziała, że jest partią zmiany. Musiała tak powiedzieć, ponieważ ten obszar obsługują Szymon Hołownia jako symbol przewidywalnej zmiany lub Michał Kołodziejczak, który kojarzy się z jej bardziej radykalną wersja. Przez parę ostatnich miesięcy powtarzała, że Hołownia nie przetrwa w polityce. I co się okazało? Że do Polski 2050 przechodzi jedna z najbardziej prominentnych polityczek. To był szok, który pokazał Platformie, że oddala się od potrzeb, że jest partią, która nie obsługuje zmian zachodzących na scenie politycznej. Stąd te dramatyczne ruchy w stronę liberalizacji prawa aborcyjnego, upodabniania się do Lewicy. A Lewica może przez ten nagły zwrot Platformy znaleźć się w pułapce. Zbytnia bliskość, upodobnienie się sprawia, że pojawia się u jej polityków myśl - możemy być zastąpieni. Mimetyzm zawsze wywołuje lęk. Lewica na swojej ostatniej konwencji uciekała tak de facto od zlania się z Platformą. Poszła bardziej w lewicowość socjalną, ale dalej stoi przed wyzwaniem. Jeśli dojdzie do jednoczenia, jakiejś formy koalicji na opozycji to Lewica może stracić całą swoją tożsamość. Bez określenia minimum programowego, skończy się to jak w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Ludzie nie kupią tak jak wówczas takiej opozycyjnej układanki. W tym kontekście pomysł Agnieszki Dziemianowicz-Bąk, żeby jednoczyć się wokół „gorących", a co najmniej interesujących opinie publiczną tematów, jest bardzo oryginalny np. temat praw kobiet, liberalizacji aborcji, samoorganizacji pracowników, którym w ostatnim czasie często obniżano pensje. Po pierwsze, pozwala wypracować, przez te lata dzielące nas od wyborów, w toku prac parlamentarnych pewien konsensus wykraczający poza wąski, mało intrygujący wyborców pakiet prawa człowieka, praworządność; wolne sądy i TK. Po drugie, pozwoli Lewicy zachować się jako gospodarz, który chlebem i solą przyjmuje i nawraca na wiarę przedstawicieli błądzących przez lata konserwatystów, zagubionych w czasie liberałów gospodarczych i centrystów. Ja potrafię sobie wyobrazić koalicję Platformy z Lewicą. Ale po przepracowaniu wspólnie wielu kwestii.

A może taki ruch społeczny, jak wspomniana przez pana AGROunia, która łączący miasto z wsią, jest w stanie się lepiej ustawić wobec takiego projektu, jak „Nowy Ład"?

Hołownia to jak mówiłem bezpieczna zmiana – taki trochę lifting Platformy, taka próba spozycjonowania, w której wyborcy PO w łatwy sposób mogliby przepływać i nie zostali podczas wyborów w domach. Michał Kołodziejczak, lider AGROunii, to zdecydowana, radykalna zmiana. Gra na wielu fortepianach – a jego AgroUnie zna już ponad 70 proc. Polaków (United Surveys, marzec 2021). Jako jeden z niewielu potrafi obsługiwać gniew ludowy, a jednocześnie wydaje się, że jest autentyczny i bardzo blisko ludzi oraz ich spraw, a nawet aspiracji. Jednocześnie przerzuca mosty w stosunku do mieszkańców miast, zajmując się kwestiami konsumenckimi. Ale jest na początku swojej drogi politycznej. Zresztą bardzo dobrze opowiedział o tym w niedawnym wywiadzie Artur Balazs, że Kołodziejczak nie popełnił jeszcze żadnego politycznego błędu, ale musi zdecydować się, czy będzie politycznym watażką, czy stanie się jedynym, niekwestionowanym liderem rolników, z którym trzeba rozmawiać i uprawiać poważną politykę, a AGROunia zyska status jedynej liczącej się ogólnopolskiej siły pozaparlamentarnej.

Dla PiS ruch łączący miasto z wsią, wywodzący się z interioru, jest groźny?

PiS przepędził PSL z prowincji i stał się jej ambasadorem. – zakopywał przepaść między stanem faktycznym, w jakim znajdowała się prowincja, a aspiracjami Polaków, którzy mieszkają poza wielkimi aglomeracjami. To wydało się ludziom ciekawe, tym bardziej, że PiS dzięki 500 plus dostarczył takich tradycyjnych wzorów – mogli znowu być dobrymi, zaradnymi rodzicami. Tylko pytanie, czy PiS dalej będzie to nadal dowoził?

W zeszłym roku, przy okazji kampanii prezydenckiej Andrzeja Dudy, słyszałem opinię od wyborcy, na wiecu w Wielkopolsce, że dla PiS nie ma alternatywy. Ale taki Kołodziejczak złapie kontakt z tą osobą, nawet jeśli na niego nie zagłosuje.

To prawda. Z badań wiemy, że Hołownia nie pociąga zbytnio wyborców Prawa i Sprawiedliwości.

Wtedy też usłyszałem, że Hołownia to Tusk.

On nie będzie tą „odklejką". Michał Kołodziejczak taką „odklejką" może być, ale pozostaje pytanie, jak ustawi swoją markę. Czy dalej będzie dowódcą, watażką czy stanie się liderem pełna gębą. A stawanie się liderem osłabia tę buntowniczość, która teraz zwraca na niego uwagę. On stoi więc przed alternatywą. Jak rozwiąże ten dylemat może zacząć myśleć o sojuszach – ale już tak spozycjonowany jak dziś może iść z każdym Nowe czasy kształtują nowych liderów. Od pewnej osoby, którą bardzo cenię, usłyszałem takie zdanie: „przed pandemią mogła nami rządzić byle glista". To wcale nie jest obraźliwe dla polityków, pokazuje natomiast w dość obrazowy sposób skalę wyzwań, przed jaką stoi polska klasa polityczna i jaki typ liderów będzie poszukiwany. Przed koronawirusem rządzenie było dosyć proste, ogólnie rzecz biorąc politycy obsługiwali tylko proces transformacji – zbliżenia się do UE, integracji większej lub mniejszej. Gospodarka rosła, kasa z Unii płynęła, choć to nie ona jest podstawą naszego wzrostu, tylko ciężka praca robotników, producentów i przedsiębiorców. Ale rządzenie wydawało się w miarę łatwe. Z dzisiejszej perspektywy to dobrze widać.

Te czasy już nie wrócą?

I postpolityka też nie. Nie będą to już czyste procedury, to będzie czas liderów, którzy będą mieli siłę, moc żeby narzucać swoją wizję rozwoju i wolę. Bo czym jest państwo, w którym część obywateli mówi, że nie będzie dostosowywać się do zarządzeń? Jeśli definiujemy państwo jako suwerenny podmiot, który ma monopol na użycie władzy i prawa na swoim terytorium a część osób nie boi się jego siły, to państwo tak naprawdę zaczyna trzeszczeć w posadach.

Rozmawiamy o „Nowym Ładzie", a jednocześnie opozycja mówi, że jak premier ma go wykonać, skoro nie wykonał „Planu Morawieckiego".

Powiedziałem kiedyś - niewczas - w wywiadzie, tuż przed pandemią, że Polacy nucą „chwilo, trwaj" w rytm utworów Zenka Martyniuka, tak jak przed 2005 rokiem nucili „Ich Troje" domagając się uznania. Ludzie byli w miarę zadowoleni – ostatni czas to była dla wielu taka pierwsza od trzech dekad „mała stabilizacja" Z dzisiejszej pespektywy przeszłość jawi im się niczym eldorado. To też jest obszar, który PiS może zawłaszczyć. Ostatnie lata przed pandemią, to jest Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie, czy będzie umiało to zrobić, czy będzie umiało powiedzieć, że będzie tak jak przed pandemią, ale lepiej – i przełoży to na życie ludzi, na tak ambitny projekt, jakim było 500 plus. 500 plus to nie jest tylko 500 zł. Tak naprawdę jest to pozwolenie ludziom na pełnienie tradycyjnych ról. To było wielkie w tym projekcie. Dzisiaj opozycja próbuje to dezawuować, mówić, że za tym nie idzie dzietność, ale pamiętajmy, że ten projekt wpompował masę pieniędzy w gospodarkę – wcześniej żadna partia polityczna nie władowała tak dużo pieniędzy w gospodarkę. I to wcale jak się okazuje nie zrujnowało budżetu. Podsumowując – PiS ma wiele zasobów. Ma „papiery", „dowozi", obsługuje przeszłość, do której ludzie tęsknią, i chce jak zapowiada dać ludziom coś więcej.

Są trzy daty, które moim zdaniem wyznaczają obecnie horyzont czasowy polskiej polityki. Moment, gdy przejdzie szczyt trzeciej fali, wybory w Rzeszowie 9 maja i dzień głosowania ws. Krajowego Funduszu Odbudowy – to wszystko w pierwszym półroczu. Kiedy Pana zdaniem PiS zaprezentuje ten „Nowy Lad"

Myślę że 2 lub 3 maja. W ważnym momencie dla polskiej tożsamości. Choć presja, żeby „Nowy Ład" odpalić wcześniej będzie ogromna

Czyli to powinno być jak najpóźniej?

Tak i w momencie pokazującym jego wyjątkowość.

A przed Wielkanocą nie? Zgodnie z teorią Adama Bielana, że trzeba coś dać ludziom na święta.

Wielkanoc spędzimy prawdopodobnie sami w domach. To nie jest dobry czas.

Na koniec wybory w Rzeszowie. Były wybory uzupełniające w 2013 roku i nagle historia zatacza koło – czy tak, jak skończyła się samodzielność Ziobry, który wtedy przegrał, tak zacznie się samodzielność, jeśli wygra teraz?

Jarosław Kaczyński nie może oddać Podkarpacia, bo to jest brama do władzy, do bycia hegemonem na prawicy. To jest matecznik prawicowości, tak jak ją dziś rozumieją Jarosław Kaczyński i Mateusz Morawiecki – że można połączyć nowoczesność z tradycją. Oddanie Podkarpacia do oddanie de facto tego konceptu.

Zatem ruch Ziobry z wystawieniem jako kandydata Marcina Warchoła, jest dobry?

Tak i Jarosław Kaczyński nie może do jego zwycięstwa dopuścić. Więcej, musi wygrać na Podkarpaciu, ale to oznacza, że Ziobro musi przegrać.

— współpraca Jakub Mikulski

Tomasz Karoń – strateg polityczny, badacz rynku (PBS TrendsLab). Pracował dla SLD (Lewica i Demokraci) w 2007 r., Platformy oraz PiS w latach 2007–2015. Przygotował założenia dla strategii Nowoczesnej przed wyborami w 2015 oraz kampanię Katarzyny Lubnauer w wyborach na szefa partii. Przeprowadzał badania dla PSL oraz współtworzył koncept „Trzech pokoleń Lewicy" dla komitetu wyborczego SLD (Lewica) w kampanii parlamentarnej w 2019.

Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA: automatycznie wyświetlimy artykuł za 15 sekund.
REKLAMA
REKLAMA