Jaki kurs gospodarczy obierze rząd po wyborach, kiedy skończyły się fajerwerki z obietnicami i czas zderzyć się z rzeczywistością?

Zapewne kurs kontynuacji, ale liczę, że będzie trochę więcej umiaru i powściągliwości, jeśli chodzi o wydatki w ramach finansów publicznych. Są przecież światli ekonomiści również w kręgach rządowych, którzy wiedzą, że wskutek cyklu koniunkturalnego gospodarka będzie spowalniał i w ślad za tym relatywnie wolniej rosnąc będą dochody fiskalne. Tymczasem na skutek decyzji politycznych, zwłaszcza tych przesądzonych już ustawowo, nastąpiło daleko posunięte usztywnienie wydatków budżetowych. One muszą być wykonane, bo takie jest prawo. Będą narastały napięcia w gospodarce i budżecie. Sądzę zatem, że będzie to polityka kontynuacji z korektami.

W samym rządzie są duże różnice zdań, np. w kwestii 30-krotności składek na ZUS.

To, że są spory, jest normalne. Nie znam szczegółów obecnych sporów. Wiem, jak było w czasach, gdy byłem w czterech rządach. Wtedy sytuacja była dużo trudniejsza, zwłaszcza w początkowej fazie transformacji ustrojowej, po szoku bez terapii, ale spory wewnętrzne rozstrzygaliśmy pro publico bono. Kiedyś mawiałem, że mi nie jest potrzebna żadna opozycja, mi wystarczy moja koalicja. Niech się więc i teraz spierają, byle w oparciu o argumenty, które muszą uwzględniać imperatyw utrzymywaniu harmonii między dynamiką i równowagą.

Czasami trudniejsze i ważniejsze jest utrzymywanie równowagi, niż wysilanie się, aby było jak najwięcej, jak najszybciej, materialnie jak najbogaciej. Nie tylko tempo wzrostu się liczy, wielkość PKB, skala jego przyrostów, lecz rozwój zrównoważony potrójnie – ekonomicznie, społecznie i ekologicznie. Liczy się jakość życia, dobrostan i dobrobyt. Wolałbym, żeby w rządzie spierano się, w jaki sposób przystąpić do Pakietu Klimatycznego UE. Albo czy nie byłoby korzystniej podjąć negocjacje z Brukselą w sprawie przystępowania do strefy euro. Albo jak wzmagać spójność społeczną.

Wspomniana 30-krotność to kwestia kontrowersyjna. Moje dochody netto by spadły, ale uważam, że argumenty ekonomiczne są po stronie tych, którzy mówią, że te dochody powinny być ozusowane, tak jak każde inne. Dla firm na początku to będzie dodatkowe obciążenie, ale z czasem będą z tego tytułu większe wypłaty dla emerytów uzyskujące istotnie wyższe świadczenia niż przeciętne. I to też będzie nakręcało popyt.

Ale może to uderzyć w biznes. Każdy kij ma dwa końce.

Ten kij ma końców zdecydowanie więcej. To jest dużo bardziej skomplikowane. Nie chodzi tylko o to, czy to uderzy w biznes, ZUS, czy będzie lepiej, czy gorzej. Zawsze należy wystrzegać się tendencyjnego czy lobbystycznego punktu widzenia. Kto jak kto, ale my – pan i ja, „Rzeczpospolita" i Akademia Leona Koźmińskiego - troszczymy się o biznes, o systemowe warunki jego uczciwego. Tylko nie przesadzajmy z tą troską. Czasami trzeba postawić trudne politycznie pytanie: jak dzielić wartość nowo dodaną i w jakim stopniu ma to pozostać zyskiem biznesu, właściciela, kapitalisty, przedsiębiorcy, czasami dochodem menadżera, a w jakim stopniu ma w tym uczestniczyć siła robocza w postaci płac. Jest też ważny interes finansów publicznych, a więc nasza wspólna sprawa.

Mamy też kwestie płacy minimalnej. Wielu ministrów było zaskoczonych pomysłem jej radykalnego podniesienia.

Płaca minimalna występuje w niewielkiej liczbie państw wędrującego świata, ale w większości krajów wysoko rozwiniętych. Zdecydowanie jestem za tym, aby w systemie gospodarczym funkcjonowała jako istotna kategoria polityki socjalnej. Tylko pytanie, jak wysoka ma być ta płaca? Krótkowzroczni i egoistyczni lobbyści biznesu podnoszą larum zawsze, gdy rząd postanawia podwyżki płac minimalnych. Tak też było i ostatnim razem, ale biznesowi to nie zaszkodziło, a wielu gospodarstwom domowym bardzo pomogło. W sumie cała gospodarka ma się lepiej.

4 tys. zł to dużo.

To jest nonsens. Jeśli płaca przeciętna wynosiłaby 8 tys. zł, to jestem za. Ale to się szybko nie stanie, chyba, że sobie nakręcimy inflację. Może w Polsce PiS-u płaca minimalna może być nawet wyższa od średnie, ale takie cuda są niemożliwe, nie tylko w ekonomii, lecz też w arytmetyce. Płaca minimalna powinna krążyć wokół połowy średniej płacy w całej gospodarce. Nie powinna się od tego istotnie odchylać; plus minus 5 proc. Jeśli rośnie wydajność pracy, opłacanie wzrostu wydajności pracy powinno być z nią skorelowane. Wtedy rosną wynagrodzenia za pracę i wraz z nimi powinna rosnąć płaca minimalna. Dobry, praktyczny i zarazem społecznie satysfakcjonujący kompromis jest możliwy do wynegocjowania w ramach trójstronnych porozumień: przedsiębiorcy, reprezentacja najemnej siły roboczej i rząd.

Zrównoważony przyszłoroczny budżet, o którym mówi rząd jest realny?

Nie, on nie jest realny. Rząd o tym wie, tylko jak wyjść z kolejnej buńczucznej zapowiedzi, która szybko okaże się nierealistyczna? Baza podatkowa będzie się zawężała wskutek wolniejszego wzrostu gospodarczego niż w latach 2018-19, a wydatki nie będą mniejsze. Mogą być nawet większe ze względu na to, że rząd postanowił je zwiększyć. Niektóre słusznie, jak nakłady na infrastrukturę czy niektóre typy usług społecznych, inne ze szkodą dla sprawy rozwoju, zwłaszcza marnotrawne wydatki na tzw. obronę narodową, które głównie służą zakupom broni pochodzącej z importu i podlizywaniu się jastrzębiom z NATO. Uważam, że pojawi się deficyt w budżecie, ale poważni ekonomiści nie powinni tego zbytnio dramatyzować. Media pewnie będą robić larum, bo co innego zapowiadano. Będzie umiarkowany deficyt, ale da się go bez nakręcania inflacji i przy akceptowalnym przyroście długu publicznego sfinansować. Dziwię się, po co rząd wystrzelił z koncepcją zrównoważonego deficytu. Ani nie było takich oczekiwań wewnątrz, ani nie było nacisku z zewnątrz, a na większości ludu pracującego miast i wsi zamysł ten to nie robi wielkiego wrażenia.

Rząd, dobry gospodarz, zrównoważone wydatki.

Byłem ministrem finansów i też wolałbym mieć mniej napięć w budżecie niż miałem, ale nie mówię, że wolałbym mieć zrównoważony budżet. Czasami należy zwiększać wydatki ponad dochody, by podtrzymywać koniunkturę. Finansowanie z deficytu miewa sens.

Ale to w czasie złej koniunktury.

Akurat ona się pogarsza. Nie należy przeto na siłę równoważyć budżetu, skoro nie ma takiej konieczności. Rząd, dążąc na siłę do iluzorycznego zrównoważonego budżetu, popełnia kolejny błąd, sam bowiem sobie ogranicza koniunkturę, którą i tak ogranicza mu świat zewnętrzny i wewnętrzna cykliczność wzrostu gospodarczego. I z tego jeszcze próbuje się robić sukces polityczny. To się zemści.

Z drugiej strony mówi się nieoficjalnie o złagodzeniu reguły wydatkowej. Co to mogłoby dać?

Reguła wydatkowa jest twarda, ale tam są pewne możliwości interpretacyjne. Zawsze występuje możliwość przesuwania niektórych wydatków w czasie. Można je przenosić na okres następny, coś z nieodzownych wydatków realizuje się na początku nowego roku, a nie w końcu poprzedniego. Ta reguła jest nieźle skonstruowana i należy jej przestrzegać, gdyż nie tylko pomaga dyscyplinować stan finansów publicznych w krótkim czasie, lecz sprzyja też ograniczaniu skali fiskalizmu w okresie długim. Trzeba zatem jej się podporządkowywać, a nie przy niej majstrować.

PPK będą sukcesem rządu?

Mogą być. Ludzie pytają, czy w wieku 45 lat warto się zapisać. Warto, przy pewnych założeniach. Jeśli ten system nie będzie zmieniany i zepsuty, tylko dobrze wdrożony. I jeśli wszyscy będą wykonywali swoje obowiązki. Z ekonomicznego punktu widzenia wszystkim musi zależeć, by zwiększać skłonność do oszczędzania. To sprawa strategiczna i dla polskiej gospodarki, i dla ludzi. Długość życia wydłuża się. Kobieta obecnie przechodząca na emeryturę w wieku lat 60 ma przed sobą, przeciętnie biorąc, jeszcze blisko ćwierć wieku życia. Z biegiem czasu będzie tych lat więcej. Trzeba oszczędzać na tę fazę życia, a PPK to dodatkowy instrument skłaniania do oszczędzania. Natomiast z makroekonomicznego punktu widzenia oszczędności wewnętrzne są kwintesencją inwestycji, bez których nie ma rozwoju. Jeśli będziemy do PPK zachęcać, to się przewali masa krytyczna i będzie sukces, bo to też zależy od skali przedsięwzięcia.

W wyborach parlamentarnych lewica odniosła sporu sukces. Widzi pan tu jakiś program gospodarczy?

Dramat polega na tym, że u nikogo tego programu nie widzę. Jeśli już, to w kręgach rządowych, bo oni muszą mieć program. Inni mogą występować w opozycji, gdzie łatwiej jest głosić różne poglądy i formować sugestie, niż gdy się jest u władzy, bo tam ponosi się odpowiedzialność. Niestety, nie dostrzegam żadnej zwartej myśli strategicznej wśród ekonomistów opozycyjnych, a czasami nawet żadnych dobrych ekonomistów tam nie widzę...

Co zaś do lewicy, to różne są jej rodzaje. Program nowoczesnej, postępowej lewicy w bardziej zaawansowanych krajach – a Polska już się do nich zalicza – powinien polegać przede wszystkim na ochronie interesów szeroko rozumianego konsumenta. Dzisiaj to nie burżuazja w sposób brutalny wyzyskuje klasę robotniczą, to nie kapitaliści gnębią najemną siłę roboczą. Dzisiaj to machina rynkowa wykorzystuje konsumenta, abonenta, pacjenta, pasażera, klienta. Często przy pomocy mediów manipulujących opinią publiczną. Lewica powinna wymuszać na rządzie rozwiązania systemowe, które będą służyć postępowi społecznemu, sprawiedliwości, zrównoważonemu i harmonijnemu rozwojowi. Lewica musi być proekologiczna. Oczywiście, lewica powinna także bronić praw pracowników, zabiegać o rozsądną płacę minimalną, tworzenie dodatkowych miejsc prac. Przy tym wszystkim musi być odpowiedzialna co do wydatków publicznych. W Polsce oznacza to nie obiecywanie więcej niż „daje" obecna władza, ale redystrybucję części naszego rosnącego dochodu narodowego w sposób mądrzejszy. A mądrzej to znaczy i sprawiedliwie, i proefektywnościowo. To nie jest łatwe, ale to jest możliwe.