"Rzeczpospolita": Jakie ma pan odczucia po pierwszym spotkaniu z polską premier Beatą Szydło?

Martin Schulz, przewodniczący Parlamentu Europejskiego, europoseł niemieckiej SPD: Spotkaliśmy się podczas niedawnego posiedzenia Rady Europejskiej w Brukseli. To było miłe spotkanie, bez żadnych wzajemnych uprzedzeń. Rozmawialiśmy bardzo otwarcie. Ustaliliśmy, że pozostaniemy w kontakcie. Obojgu nam zależy na dobrej współpracy między polskim rządem a Parlamentem Europejskim.

Przed tym spotkaniem pani premier ostro pana krytykowała za słowa, które pan wypowiedział w wywiadzie dla niemieckiego Radia Deutschlandfunk. Stwierdził pan, że wydarzenia w Polsce „mają charakter zamachu stanu". Powtórzyła panu te pretensje podczas spotkania?

Nie prowadziliśmy na ten temat dyskusji. Powtarzam – to było spotkanie przewodniczącego PE z nowym premierem kraju członkowskiego i dotyczyło przyszłej współpracy.

A dlaczego pan w ogóle powiedział, że w Polsce trwa zamach stanu?

Patrzę z pewną obawą na to, co się dzieje w Polsce po dojściu do władzy Prawa i Sprawiedliwości. Wydaje mi się, że mam dobry ogląd sytuacji. Zresztą podobne obawy słyszę z wewnątrz Polski – w taki sam sposób mówi choćby Lech Wałęsa i inni byli ważni polscy politycy.

Moja ocena sytuacji jest w znacznej mierze zgodna z opinią wyrażoną w liście napisanym przez byłych polskich prezydentów, premierów i marszałków parlamentu, którzy jako grupa są niezwykle cennym i godnym zaufania źródłem informacji. Podobne obawy słyszymy również od innych osób, takich jak chociażby obecny przewodniczący Rady UE Jean Asselborn.

Potrzebujemy Polski jako silnego i obliczalnego partnera w Europie. Proszę się więc nie dziwić moim wypowiedziom.

Po spotkaniu z panią premier pańskie obawy nie minęły? Powtórzyłby pan swe uwagi ponownie?

Nasza rozmowa nie dotyczyła bieżącej sytuacji politycznej w Polsce. Zgodziliśmy się jednak, że nawzajem będziemy unikać wypowiedzi, które mogłyby pogorszyć nasze relacje, i będziemy się starali współpracować, wzajemnie się szanując.

Powtórzę pytanie: czy wciąż się pan obawia o rozwój sytuacji w Polsce?

Będę uważnie śledził wydarzenia w najbliższych tygodniach. Na pewno sytuacja polityczna w Polsce jest trudna, a działania władzy bardzo kontrowersyjne. Wiem, że nastroje są konfrontacyjne – ale nie chcę tego komentować.

Zapowiedział pan na styczeń debatę w Parlamencie Europejskim na temat rządów PiS. Nie podoba się to nawet polskiej opozycji.

Padła taka propozycja ze strony grupy politycznej EPP [chadecja, w której zasiadają Platforma i PSL – red]. Poparła ją Konferencja Przewodniczących, którą tworzą szefowie grup politycznych. Ale nie ma jeszcze ostatecznej decyzji w tej sprawie. Zobaczymy, jaki będzie rozwój wypadków w Polsce.

Co zwróciło pańską szczególną uwagę w tej polskiej powyborczej konfrontacji politycznej? Konflikt wokół Trybunału Konstytucyjnego czy jakieś inne działania nowej władzy?

Jest oczywiste, że tego typu instytucjonalna konfrontacja jak w przypadku konfliktu władzy z sądem konstytucyjnym musi mieć reperkusje międzynarodowe. Powtarzam: Polska jest ważnym krajem UE. Dlatego takie dramatyczne momenty interesują – i dotyczą – wszystkich nas, pozostałych członków UE. Stąd też nasze wypowiedzi na temat wewnętrznej sytuacji w Polsce.

Czy rozmawiał pan na ten temat z Donaldem Tuskiem?

Rozmawiam z nim na temat sytuacji we wszystkich krajach. Rozmawiamy o Niemczech – a ja jestem Niemcem. Rozmawiamy o Luksemburgu – a szef Komisji Europejskiej Jean-Claude Juncker jest Luksemburczykiem. Rozmawiamy też o Polsce. To normalne. Powiem tak – Tusk nie wyraża zdecydowanych poglądów na ten temat. Myślę, że woli nie wpływać swoimi oświadczeniami na rozwój wypadków w Polsce. Ale jego rola jako przewodniczącego Rady Europejskiej jest inna niż moja.

Nowa polska władza ma głębokie przekonanie, że jest pan tym politykiem unijnym, który atakuje ją najostrzej i nieuczciwie. Po raz pierwszy ruszył pan do ataku po wypowiedzi nowego ministra ds. europejskich Konrada Szymańskiego, który krótko po zamachach w Paryżu zakomunikował, iż nowy polski rząd nie widzi możliwości realizacji zobowiązań gabinetu Ewy Kopacz, czyli przyjęcia 7 tysięcy kolejnych uchodźców.

Żyjemy w demokracji. A demokracja to różne zdania. Wyraziłem swą krytyczną opinię – i mam do niej prawo. Jednocześnie przyjąłem do wiadomości krytyczne oceny moich wypowiedzi ze strony polskich władz. Dla mnie takie różnice stanowisk są normalne.

Polskie władze zanadto zdania nie zmieniają – nie chcą przyjąć większej liczby imigrantów. Jakie pan widzi możliwe rozwiązanie tego kryzysu? I jaką pan w tym widzi rolę dla polskich władz?

Wszystkie kraje powinny uczestniczyć w rozwiązaniu tego kryzysu – także Polska. Cała UE liczy ponad 500 mln obywateli. Przyjęcie miliona uchodźców dla całej Unii nie stanowi problemu. Problem będzie wtedy, gdy część rządów odmówi solidarności i uchodźcy trafią tylko do kilku państw. Dlatego wciąż apeluję do wszystkich krajów o udział w rozwiązaniu tego kryzysu. Apelowałem do poprzedniego polskiego rządu, apeluję i do obecnego.

Grupa Wyszehradzka krytykuje takie myślenie, jakie pan prezentuje. I przyjęciu uchodźców nie jest chętna.

Nie mam wrażenia, że kraje Grupy Wyszehradzkiej łączy jednolity sprzeciw wobec rozdziału uchodźców. Dla przykładu słowacki rząd zaoferował pomoc w rozwiązaniu kryzysu – ludzi i infrastrukturę. Ale zdaję sobie sprawę, że są kraje, które obawiają się, iż trafi do nich zbyt duża liczba imigrantów, których będzie trudno zintegrować ze społeczeństwem. Rozumiem te argumenty, ale się z nimi nie zgadzam. Żyjemy w XXI wieku, nie rozwiążemy globalnego problemu – a migracja to problem światowy – poprzez narodowe uprzedzenia.

Czy wciąż pan uważa, że kraje, które nie chcą przyjmować imigrantów, powinny mieć ograniczone środki pomocowe z budżetu UE? Niedawno oświadczył pan: „Płatnicy netto do budżetu UE są dokładnie tymi samymi krajami, które ponoszą największy ciężar związany z przyjmowaniem uchodźców. Tymczasem kraje, które są beneficjentami budżetu, nie wywiązują się ze swojej roli". I opowiedział się pan za tym, by wziąć to pod uwagę w trakcie przeglądu wieloletniego budżetu UE. To przestroga?

Proszę to potraktować jako moją odpowiedź na postulat pani premier Szydło, aby podczas przeglądu doprowadzić do zwiększenia dopłat dla polskich rolników. Rozumiem, że polski rząd ma taki interes. Ale możemy oczekiwać, że inne kraje członkowskie spróbują wykorzystać przegląd budżetowy jako szansę, by wynegocjować zwiększone finansowanie dla krajów uczestniczących w rozwiązywaniu kryzysu imigracyjnego. Jeśli tak podchodzimy do kwestii przeglądu budżetowego w UE, to tak – widzę taki związek.

To pański osobisty punkt widzenia? Pańskiej partii SPD? Niemieckich władz?

Przegląd budżetu i rewizja priorytetów to nie jest mój pogląd ani stanowisko niemieckich władz. Taka jest decyzja instytucji unijnych, bo budżet UE trwa siedem lat, a to tak długi okres, że priorytety mogą się zmienić. Będziemy w 2016 r. debatować na temat przeglądu, a rola parlamentu w debacie budżetowej w UE jest ważna.

Niektóre kraje czy też niektóre partie rządzące w krajach starej UE zmieniają zdanie na temat kryzysu imigracyjnego. Widać rosnący sceptycyzm. Tak się dzieje nawet w Niemczech, gdzie otwarcie granic wywołało protesty CSU, a nawet część CDU naciskała na kanclerz Angelę Merkel, by wycofać się z pełnego otwarcia granic. Może jest tak, że Polska czy – szerzej – kraje Wyszehradu okazały się bardziej przewidujące?

Nie widzę wielkiej zmiany opinii w Niemczech. Przecież CDU na ostatnim kongresie zdecydowanie wsparło kanclerz Angelę Merkel. Powtórzę za sekretarzem generalnym ONZ Ban Ki-moonem – nawet 60 milionów ludzi na świecie to uchodźcy. Mamy na granicach UE kraje całkowicie zdestabilizowane. Ten problem nie zniknie. Receptą nie są polityki narodowe 28 krajów członkowskich. Musi być wspólna polityka całej Unii.

Często w kontekście kryzysu imigracyjnego zarzuca pan Polsce brak solidarności. Za to w Polsce za brak solidarności ze strony Niemiec uważana jest budowa kolejnej nitki gazociągu Nord Stream pomijającego kraje Europy Środkowo-Wschodniej. Niedawno sąd administracyjny bez podania przyczyn oddalił pozew władz portów w Szczecinie i Świnoujściu sprzeciwiający się tej inwestycji.

Nie znam orzeczenia sądu w Hamburgu. Ale powiem tak – potrzebujemy unii energetycznej. Musimy zwiększyć naszą niezależność od dostawców surowców spoza UE. Musimy zmniejszyć zużycie energii i zwiększyć efektywność jej wykorzystania. Ale równocześnie potrzebujemy wzajemnej solidarności. Gdy Polska potrzebowała pieniędzy na rozwój, dostała ich mnóstwo. Gdy wschodni członkowie UE – w tym Polska – czuli się zagrożeni działaniami Rosji na Ukrainie, jednogłośnie nałożyliśmy na Moskwę sankcje gospodarcze. Polska dostała wiele dowodów na to, że Unia jest z nią solidarna.

Czy pańskim zdaniem sankcje nałożone na Rosję powinny zostać przedłużone? Niektóre kraje, choćby Włochy, chciałyby ich uchylenia.

Tak długo, jak porozumienia mińskie nie są całkowicie wdrożone, sankcje nie powinny zostać uchylone.

Jeszcze jedna ważna kwestia różni władze Polski i Niemiec – większa obecność NATO w Europie Wschodniej. Dyskusja na ten temat odbędzie się w przyszłym roku na szczycie NATO w Warszawie. Jakie jest pańskie zdanie w tej kwestii?

Zanim zajmę stanowisko, chciałbym zobaczyć, jakie propozycje na szczyt przedstawi sekretarz generalny Jens Stoltenberg. W przeszłości NATO zawsze było gotowe zwiększać swą obecność w krajach członkowskich, gdy była taka potrzeba. Czy teraz jest? Zobaczymy, jak kraje NATO ocenią bieżącą sytuację.

—rozmawiał Andrzej Stankiewicz