Plus Minus: Niemal dokładnie w 75. rocznicę rzezi wołyńskiej IPN zorganizował międzynarodową sesję na temat relacji polsko-ukraińskich podczas II wojny światowej. Byli na niej też historycy z Ukrainy. Doszło na niej do czegoś przełomowego?

Ranga gości była wysoka, także tych z Ukrainy. Dla mnie najważniejsze były wystąpienia historyków z oddziału rzeszowskiego IPN, którzy tamte zdarzenia badają na elementarnym poziomie – każdej wsi. Takich opracowań najbardziej brakuje, a dopiero później można tworzyć całość.

Ale takie spotkanie to w teorii okazja do zbliżenia stanowisk. Doszło do czegoś takiego?

Nie odnoszę takiego wrażenia. Na czym to zbliżenie miałoby polegać? My nazywamy to, co się tam stało, „ludobójstwem". Ich od takiego stwierdzenia dzieli daleka droga. Owszem, były ukraińskie referaty, ale nam trudno było się z ich wydźwiękiem zgodzić.

Wierzy pan w to, że usiądzie pan kiedyś z Wołodymyrem Wiatrowyczem, szefem Ukraińskiego IPN, i uzgodnicie stanowiska, napiszecie wspólną wersję?

Nie, to kwestia odległej przyszłości. Znaczna część ukraińskich elit politycznych buduje swoją tożsamość na tradycji OUN–UPA.

A wierzy pan w dogadanie się co do swobody polskich badań na Ukrainie?

Uczciwie mówiąc, nie utrudniają nam dostępu do archiwów. Problemem są ekshumacje. Możliwe, że najbliższe tygodnie coś przyniosą w tej materii, ale tutaj potrzebna jest konkretna decyzja ze strony Kijowa.

Wyobraźmy sobie, że Ukraińcy w niczym nie przeszkadzają. Czy sama Polska jest w stanie udźwignąć zadanie upamiętnienia dziesiątków tysięcy polskich ofiar masakr, policzenia ich, wymienienia z imienia i nazwiska?

To jedno z najważniejszych zadań nie tylko dla IPN, ale dla państwa polskiego. Wskazanie miejsc, gdzie spoczywają pomordowani Polacy, to program minimum. Policzyliśmy kiedyś, że w przypadku realnego wpuszczania IPN na Ukrainę, przy obecnej strukturze, siłami Wydziału Kresowego, mamy pracy na kilkadziesiąt lat. Ale padają bardzo poważne zobowiązania ze strony polskiego państwa. Ostatnio premier Mateusz Morawiecki znów je powtórzył podczas rocznicowych uroczystości.

To zadanie w ogóle jest realne?

IPN udziela miesięcznie kilkudziesięciu zgód na ekshumacje żołnierzy niemieckich poległych na terenie Polski. Niemcy bardzo poważnie to traktują, jest specjalna fundacja tym się zajmująca i robią to cały czas. Jeżeli jako naród tworzymy wspólnotę, to mamy zobowiązania wobec naszych rodaków, którzy żyli przed nami – obowiązek ich pogrzebania wynika z przynależności do cywilizacji łacińskiej. Ale podkreślam: to obowiązek nie tylko IPN, ale polskiego państwa. Pamiętajmy: to dotyczy ludzi, których jedyną „winą" było bycie Polakami. Nie chcieli opuścić swoich domów, swojej ziemi. Nieraz mieszkali tam od pokoleń.

Drążenie rzezi wołyńskiej skłóca nas z Ukraińcami toczącymi wojnę z Rosją.

Mam świadomość, że na wschodzie Ukrainy toczy się wojna. A jednocześnie doświadczenie IPN jest takie, że odkładanie czegokolwiek na później oznacza, iż temat ten wróci po latach. Gdy tego nie zrobimy, to pojawi się w przyszłości, możliwe że ze zdwojoną siłą. Historia wiąże się z konsekwencjami, zawsze sceptycznie odnosiłem się do prób wspólnego, „kompromisowego" pisania historii.

Nie da się?

Nawet w obrębie jednego narodu trudno to zrobić. Piłsudczycy i endecy mieli z tym kłopot, chociaż dochodziło do momentów jedności wokół spraw najważniejszych.

W obrębie narodu – tak. Ale między narodami to jest możliwe?

W roku 1920 państwa zachodnie wsparły Czechosłowację i nie pozwoliły na plebiscyt na Śląsku Cieszyńskim i na Spiszu. To się działo w momencie, kiedy bolszewicy podchodzili pod Warszawę. Polskie powiaty przekazano Czechosłowacji. Ignacy Paderewski pisał wtedy o przepaści nie do zasypania w najdalszej nawet przyszłości. A jednak ta przepaść została zasypana.

Morza krwi jednak między Polakami i Czechami nie było. Relacje polsko-ukraińskie są tak złe jak nigdy – z powodu historii.

Morza krwi nie było, ale ona się polała, wierzę jednak w kojące działanie czasu.

Obrońcy racji ukraińskich mówią: a czy Polacy chcą się rozliczyć z własnej historii? Dają przykład Romualda Rajsa „Burego", dowódcy w jednostkach wileńskich brygad AK. Niedawno pod auspicjami IPN odbył się pokaz filmu dokumentalnego, który przedstawia go jako bohatera. A Białorusini z okolic Hajnówki oskarżają go o zbrodnie na ich rodakach. Te trupy w szafie są nieporównywalne, ale są.

Za kilka miesięcy IPN wyda naukową monografię poświęconą Romualdowi Rajsowi „Buremu". Możliwe, że wrócimy wtedy do tej dyskusji.

Wspomniany film broni „Burego".

Lokalna perspektywa wyostrza podziały. Bliska jest panu opowieść o majorze Marianie Bernaciaku „Orliku" z okolic Ryk, dowódcy oddziału WiN zabitym w roku 1946. Obaj szliśmy kiedyś jego szlakiem, byliśmy w drewnianej chałupie, gdzie się urodził, i na polu koło Piotrówka, gdzie zginął. Rozmawiałem z ludźmi stamtąd i też słyszałem, że to postać kontrowersyjna. Człowiek, który go wydał, żył tam przez wiele lat i nie był objęty ostracyzmem.

Tam nie było konfliktu narodowościowego. Pan potrafiłby odpowiedzieć: „Bury" – bohater czy postać z krwią niewinnych na rękach?

Znamy zdjęcie „Burego" wychodzącego ze swoimi żołnierzami z kościoła w Turgielach na Wileńszczyźnie. On się stał jedną z ikon polskiego oporu. Żołnierze walczący na Kresach po 1944 r. to jedna z najtragiczniejszych kart naszego narodu. Walczyli o Polskę na ziemiach, które znalazły się w granicach Związku Sowieckiego; pozbawiono ich domów, ojczyzny, wszystkiego. Łatwo dzisiaj, siedząc w wygodnych fotelach, rzucać oskarżenia.

Potrafiłby pan ocenić „Burego" jednym słowem?

Jednym na pewno nie, odsyłam do obszernego artykułu dr. Kazimierza Krajewskiego i Grzegorza Wąsowskiego „Kpt. Romuald Rajs »Bury« a Białorusini – fakty i mity", w którym odnoszą się do niezwykle złożonej sytuacji, w jakiej przyszło walczyć żołnierzom kapitana Rajsa „Burego" z sowiecką agenturą. Pojawia się pytanie, czy jego żołnierze świadomie zabijali niewinnych cywilów, czy byli ofiarami walki z komunistyczną agenturą.

To wyniknie z zapowiadanej przez pana publikacji?

Zobaczymy, mam nadzieję, że zyskamy odpowiedź. Przypominam rozmaite historie jeszcze z czasów wojny. Oddział AK zatrzymuje dwóch granatowych policjantów. Ci błagają o życie, opowiadają, że mają rodziny, i zostają puszczeni wolno. Zaraz potem biegną na niemiecki posterunek zameldować, że spotkali partyzantów. Niemcy ruszają i mordują akowców. Więc może trzeba było wybrać inaczej? Ile było takich sytuacji, także po wojnie? I potem oskarżeń, że zastrzelono niewinnych, ale nikt już nie stawia pytania, ile osób uratowano.

Po nowelizacji ustawy o IPN pozostał w niej zakaz zaprzeczania zbrodni ukraińskich nacjonalistów. Ukraińcy bardzo się uskarżają na ten przepis. Dziwne jest w nim datowanie tych zbrodni (1925–1950), ale przede wszystkim pojawia się pytanie o jego ogólny sens.

Po zmianie ustawy pozostawiono ściganie ze stopy cywilnej. Jeśli kłamstwo jest bezdyskusyjne, pozew może się okazać pożyteczny. Niechętnie komentuję kształt ustaw, to wola niezawisłego parlamentu, polityków. To prawo miało pokazać stanowczość Polski wobec tego, co zniekształca pamięć. Ale dla mnie problemem zasadniczym jest świadomość Ukraińców. Czy my jesteśmy zdolni pokazać im, że być może są lepsze historyczne wzorce niż sprawcy ludobójstwa? A czy możemy wybierać suwerennemu państwu bohaterów narodowych?

Pan się uchylał od komentowania całej nowelizacji, także tej części, która dotyczy przypisywania Polakom udziału w Holokauście. Ale czy słusznie? Czy szef instytucji odpowiedzialnej za politykę historyczną nie powinien tu wystąpić jako ekspert?

Ustawa pokazała intencje. Ale przepisy karne mają ograniczoną skuteczność.

Nie żałuje pan swojej nieobecności w tej debacie? Np. prof. Andrzej Nowak tę nowelizację krytykował. Po kilku miesiącach Polska z najbardziej spornego przepisu musiała się wycofać.

A skąd pan wie, że w ogóle nie uczestniczyliśmy w konsultacjach? Teraz mamy inną sytuację.

To proszę ją opisać.

Koniec złudzeń. Wiemy, z którymi środowiskami możemy rozmawiać, a które są wobec Polski nieprzejednane. Znamy skalę zagrożeń. Znaczna część elit zachodnich jest nam niechętna i czeka nas jeszcze dużo przykrych rzeczy. Choćby hollywoodzka ekranizacja „Malowanego ptaka" Jerzego Kosińskiego. To jest wyzwanie. Kilka tygodni temu gościliśmy ucznia francuskiej szkoły, który protestował w tej szkole przeciw nauczaniu na podstawie podręcznika, że strażnikami w obozie zagłady w Treblince byli Polacy. W amerykańskich księgarniach zwykle nie ma ani jednej książki, która pokazywałaby naszą historię w wersji innej od tego, co prezentują autorzy nam niechętni.

Prof. Nowak przypomniał ostatnio, jak Czesi potrafili zręcznie sprzedawać swoją wersję historii za granicą.

Też pracujemy poza granicami, głównie koncentrujemy się na Polonii, poprzez którą chcemy dotrzeć do zagranicznych elit. Ostatnio w australijskich parlamentach stanowych prezentujemy trzy wystawy: o rotmistrzu Pileckim, o Żegocie i rodzinie Ulmów.

Czego więc brakuje?

Polskiego opiniotwórczego lobby. Tego nie stworzy się w tydzień, ba – nawet w kilka lat. To praca na pokolenie. I trzeba poczynić ważne zastrzeżenie: Polska budzi dziś niechęć zachodnich elit z powodu swojej obecnej postawy. Konserwatyzm przegrywa z kontrkulturową rewolucją, a my próbujemy tę rewolucję hamować.

Ponosimy za to karę w postaci nieprzychylnych interpretacji naszej historii?

Na pewno nie wzbudzamy sympatii. Ale w tej sytuacji każda obecność cudzoziemca w Polsce jest wartością. Właśnie teraz IPN gości 30 nauczycieli obcokrajowców, tydzień wcześniej gościliśmy kilkudziesięciu nauczycieli polonijnych w ramach programu „Poland in the Heart of European History". Zobaczenie naszego kraju na własne oczy bywa odtrutką na to, co na nasz temat głoszą media. To musi mieć zorganizowany charakter, postać choćby systemu stypendiów. Ważną inwestycją mogłyby się też okazać polskie katedry na zachodnich uczelniach.

Robiłem wywiad ze studentem polskiej literatury na berlińskim uniwersytecie. Tamtejsza kadra, w części polska, podzielała w pełni historyczne interpretacje Grossa.

Dotykamy istoty sprawy: ubóstwa polskich elit, ich kompleksu oraz wspierania pedagogiki wstydu. Dzisiaj duży wpływ na świadomość społeczną ma kultura masowa, a ile stworzyliśmy filmów o naszej historii? Dopiero teraz zobaczymy produkcje o Dywizjonie 303, a Czesi nakręcili swój „Ciemnoniebieski świat" ponad 15 lat temu. To aż jest nudne powtarzać wciąż to samo.

Prof. Nowak twierdzi jednak, że same filmy Czechom nie wystarczyły. Wcześniej ich dyplomacja umiała wpływać na kształt podręczników w wielu zachodnich krajach. W efekcie masakra w Lidicach czy zamach na Reinharda Heydricha stały się wiekopomnymi wydarzeniami.

A u nas nawet Michniów nie jest symbolem znanym w całym kraju, a wsi dotkniętych podobnymi represjami mieliśmy 817 – kilkadziesiąt tysięcy ludzi zamordowanych przez Niemców – i to tylko w dzisiejszych granicach Polski. To są wieloletnie zaniedbania. Na dokładkę moment dla sprzedawania na zewnątrz polskości jest nie najlepszy.

Zarazem mamy niepowtarzalną okazję – stulecie niepodległości.

Pojawiło się wielkie bogactwo rozmaitych inicjatyw: centralnych, samorządowych, społecznych. I nagle to zostało od początku tego roku przesłonięte przez spektakularny spór historyczny ze środowiskami żydowskimi.

Ale to zafundowaliśmy sobie po części sami – przez niezbyt przemyślaną, nieskuteczną nowelizację ustawy o IPN. A przecież „po pierwsze – nie szkodzić".

Spór nadciągał i tak, choćby w postaci kontrowersyjnych publikacji poświęconych relacjom polsko-żydowskim podczas wojny. Ale ważniejsze jest pytanie, czy my mamy amunicję. Pytam, co pokażemy z okazji stulecia niepodległości i kolejnych rocznic, choćby wyboru Jana Pawła II, a później w 2020 r. – rocznic Bitwy Warszawskiej i powstania Solidarności? W szwajcarskim Rapperswilu IPN zorganizował międzynarodową sesję naukową. W 1868 r., w setną rocznicę konfederacji barskiej, polscy emigranci postawili kolumnę z napisem „Magna Res Libertas" – „Wolność jest wielką rzeczą", a później powstało muzeum. I tam w gronie historyków polskich i zagranicznych pytaliśmy o istotę polskości, a nią jest wolność – fundament Rzeczypospolitej. Trzeba zauważyć fenomen polskiej kultury, pozwalającej nam w XIX w. przetrwać jako naród. O tym trzeba rozmawiać. To polska wolność i dążenie do niej powinno być naszym towarem eksportowym.

Kto jest odpowiedzialny za to, że rozmawialiśmy o tym za mało?

Jesteśmy odpowiedzialni wszyscy, choć niejednakowo. Kolejny rok, 2019, daje możliwość pokazania, czym był komunizm, czego na Zachodzie nie rozumieją – a to okazja do wspólnej opowieści z narodami, które go zaznały, ale też okazja, żeby podjąć debatę nad tym, jak wykorzystaliśmy 30 lat naszej wolności – od roku 1989. To wykracza poza ramy aktywności IPN, ale chciałbym się tego dowiedzieć. Przecież wchodziliśmy w nią jako zwycięski naród – z Solidarnością, z Janem Pawłem II.

Dorobek Solidarności zmarnowaliśmy sami, także przez współczesne podziały. Obecny rząd trochę się tego ruchu wstydzi – bo Wałęsa, Frasyniuk czy Bujak są dziś po innej stronie niż polska prawica.

Ale ruch Solidarności to nie był ten czy inny przywódca. To wspólnota, obaj ją dobrze pamiętamy, jesteśmy z tego samego rocznika. Przecież Solidarność nie miała prawa się zdarzyć. Komunizm strasznie nas poharatał. Prof. Barbara Otwinowska mówiła w 1989 r., że podmieniono nam elity.

Solidarność pokazała jednak, że elity na powrót się wyłoniły. Także w środowiskach, które miały być podporą socjalizmu. Nagle się okazało, że polscy robotnicy świetnie się odnajdują w tradycji powstania warszawskiego.

Tylko że Solidarność trwała zbyt krótko, było w niej wiele powierzchowności. Trzeba wiele pracy i to tej mało widowiskowej – organicznej; tylko taką drogą odbudujemy elity wrażliwe na Polskę.

Nawet w kręgach rządowych IPN bywa obwiniany o to, że np. w sferze promocji polskiej historii za granicą wiele rzeczy się nie udaje. Pojawiły się w związku z tym pogłoski o żądaniu ze strony premiera pańskiej dymisji.

Dobrze pan mówi: pogłoski. Ale owszem, żyjemy w świecie promocji, reklamy, więc biorę te niedomagania na siebie. Tylko weźmy przykład relacji polsko-żydowskich. Powstała cała opowieść, opis tych stosunków podczas wojny, w duchu publikacji „Dalej jest noc". Pada zarzut, że IPN nie odpowiedział. Nad nią pracowało przez wiele lat zwarte środowisko i mogli się zajmować wyłącznie tym. Natomiast relacje polsko-żydowskie nie były w założeniu głównym przedmiotem działania IPN, a ostatnie dwa lata to dla nas ogromny wysiłek realizacji ustawy dezubekizacyjnej, ustawy o działaczach opozycji, likwidacja zbioru zastrzeżonego, dekomunizacja przestrzeni publicznej – ulice, pomniki, przygotowanie blisko 500 przedsięwzięć związanych z setną rocznicą odzyskania niepodległości.

W IPN też prowadzono ciekawe prace, choćby rejestr Polaków, którzy pomagali Żydom. Ale robiła to ledwie komóreczka. Sążniste wydawnictwa powstawały gdzie indziej.

Przyznaję, mówi się, że potężny podobno urząd nie sprostał. Ale my to teraz próbujemy nadrobić. I mogę obiecać: nasza poważna publikacja powstaje. Odpowiemy na książkę „Dalej jest noc" merytorycznie. Proszę nam tylko dać odrobinę czasu. Na przerzucanie się liczbami wziętymi z powietrza odpowiedzią mogą być tylko badania podstawowe. Zarazem mamy sytuację jak w roku 1920: ogromną niechęć do Polski, a w kraju niefrasobliwą postawę części Polaków. Na historię tamtych czasów odzyskiwania niepodległości patrzymy dziś zbyt oleodrukowo.

Ejże, doszło przecież do wojennej mobilizacji. Skąd Cud nad Wisłą?

Ale doszło do niej dopiero w ostatniej chwili. Istotnie finał był krzepiący. Bo my z całym spadkiem po zaborach, z brakiem przemysłu nie powinniśmy wygrać z bolszewikami. Druga wojna światowa też przyniosła klęskę, łącznie z zagładą niepodległościowych elit.

Czy prawa strona nie odpowiada jednak na historyczny rewizjonizm samochwalstwem? Opowieści niektórych historyków, także premiera Morawieckiego, że Żydom pomagały w czasie wojny setki tysięcy ludzi... Przecież to nieprawda, przesada.

Walkę i heroizm zwykle wybiera garstka i to ci dzielni ludzie są punktem odniesienia dla przyszłych pokoleń. A teraz punktem odniesienia robi się kanalie. Ilu ludzi było w podziemiu solidarnościowym? Kiedyś prof. Jerzy Łojek powiedział: gdyby pojawiła się prawdziwa wola Polaków, zabory trwałyby rok.

Warto ustalić proporcje liczbowe między bohaterami i kanaliami.

Ależ ja nie kwestionuję istnienia szmalcowników, agentów. To w biuletynie Armii Krajowej czytaliśmy na pierwszej stronie, że donosicielstwo jest „kałem naszego życia". Ludzie żyli przez pięć lat z pistoletem przy głowie. Skala demoralizacji była potężna.

Jak pan ocenia stan relacji polsko-żydowskich dziś? Mocna kampania przeciw Polakom w Izraelu, ale na koniec bardzo sensowna, korzystna dla nas wspólna deklaracja premierów, Morawieckiego i Netanjahu.

Ale ta deklaracja jest w Izraelu mocno kwestionowana. Do dogadania się potrzebna jest wola. Kilka miesięcy temu do Izraela poleciała polska delegacja z marszałkiem Senatu, ministrami, zastępcą prezesa IPN. W Instytucie Jad Waszem przywitał ją tylko przewodnik. Czy możemy sobie wyobrazić taką sytuację w Polsce? Nie chwaliłbym więc dnia przed zachodem.

A co po naszej stronie? Chce pan drążyć sprawę Jedwabnego?

Jeden dzień zaciążył wówczas na historii naszych stosunków – w sposób niesprawiedliwy.

Pogromów na tamtych terenach było więcej.

Zaczęły się, kiedy przyszli tam Niemcy i kiedy pod okupacją struktury państwa polskiego miały mocno ograniczony wpływ na sytuację.

Potrzebne są dalsze badania? Choćby dokończenie ekshumacji w miejscu kaźni w Jedwabnem?

W historii niewiele jest spraw do końca zamkniętych, a w tej kwestii decyzja leży poza IPN.

Ten mord to skutek nienawiści Polaków do Żydów czy niemieckiej inspiracji?

Nałożyło się wiele przyczyn. Wcześniej były sowieckie wywózki, czerwona okupacja, a potem przychodzą Niemcy. I są niemieckie dokumenty zalecające inspirowanie takich akcji. Oni naprawdę żądali m.in. w 1942 r. od wójtów, od straży pożarnych wyłapywania Żydów. My, siedząc w fotelach, sądzimy, że tym ludziom zostawiano wolny wybór. Wojna to doświadczenie, którego nie umiemy ogarnąć. Mówi się, że za mało pomagaliśmy Żydom. Rozmawiałem z podziemnym drukarzem Solidarności. Spędził na tym osiem lat życia, był gotów odsiedzieć w więzieniu może trzy lata, może pięć. Miał żonę, trójkę dzieci. I on mi powiedział szczerze: gdybym wiedział, że mnie i mojej rodzinie grozi rozwałka za ukrywanie Żydów, tobym się nie zdecydował. A jednak byli ludzie, którzy się na taki heroizm decydowali. Przy niemałym przedwojennym antagonizmie polsko-żydowskim, głównie ekonomicznym.

Pana zdaniem ten antagonizm miał duży wpływ na wojenne postawy?

Różnie. Były okolice, gdzie biedne polskie i żydowskie dzieci pożyczały sobie przed wojną buty, bo jednego dnia szło się do kościoła, drugiego do synagogi. Ale potem zostało uwolnione zło. Każde społeczeństwo mieści w sobie odsetek dewiantów, morderców, także donosicieli.

Dogadamy się z Żydami w sprawie interpretacji historii?

Będzie to bardzo trudne. My się często biczujemy, krytyka społeczeństwa polskiego jest w pełni dopuszczalna, nawet zalecana. A krytyka jakichkolwiek żydowskich postaw jest przyjmowana alergicznie. Piłsudski mówił kiedyś, że społeczność żydowska reaguje na oceny nadwrażliwie. I dodawał: „A przecież ja i tak bardziej krytykuję Polaków". A słowa Zofii Kossak ze słynnego „Protestu", gdy stwierdza, że Niemcy ich mordują, a oni i tak bardziej nienawidzą Polaków? A dlaczego tak jest, pozostanie „tajemnicą duszy żydowskiej".

Bo może bardziej nienawidzi się świadków swojego upokorzenia. I ludzi, którzy cały czas mogli zagrozić, choćby donosem, bo wciąż byli w lepszym położeniu, choć na dnie piekła.

Oni mają prawo do swojej wrażliwości, a my nie mamy prawa do swojej?

Panie prezesie, padają też mało empatyczne polskie wypowiedzi. Dr Tomasz Panfil z lubelskiego IPN ogłosił, że Żydzi mieli w pierwszym okresie dobrze, bo dostali autonomię. Dr Ewa Kurek doszła do wniosku, że Żydzi bawili się wesoło w gettach, kiedy Polacy ginęli.

Wypowiedź Panfila była niefortunnie wyrwana z kontekstu, a prawdą jest, że w pierwszym okresie to przede wszystkim Polaków dotykał terror.

Ale w gettach panował z kolei głód, masa ludzi została zdegradowana do poziomu zwierząt. To Niemcy stworzyli diabelski system.

I przede wszystkim o tym należy mówić. Bo bez tego nie zrozumie się tamtych czasów. I o tym IPN mówi. Nie wiem, czy jest w Polsce instytucja, poza Żydowskim Instytutem Historycznym, która wydała więcej książek o gettach w okupowanej Polsce.

Jedzie pan zaraz podpisywać umowę z Polskim Towarzystwem Historycznym w sprawie zwołania w przyszłym roku XX Zjazdu Historyków. Wszyscy usiądą przy wspólnym stole?

Jesteśmy m.in. placówką naukową. Chcemy wprowadzić pod obrady dwa zasadnicze tematy. Historyczne znaczenie przemian roku 1989, także w wymiarze międzynarodowym. I dorobek naukowy polskich środowisk emigracyjnych.

Będzie pan debatował z profesorami Dariuszem Stolą, Pawłem Machcewiczem, Andrzejem Friszkem? Oni mieli poczucie, że nie dostali od takich historyków jak pan wsparcia, choćby kiedy PiS odwoływał Machcewicza z funkcji dyrektora Muzeum II Wojny Światowej. Moim zdaniem różnice wokół kształtu tego muzeum zostały wyolbrzymione.

Polacy są dziś głęboko podzieleni, historia nie jest abstrakcyjną wyspą.

Prawie 20 lat temu i pan, i Machcewicz tworzyliście wspólnie IPN.

Kiedy nasi historycy ostatnio jechali za granicę, słyszeli pytanie: dlaczego aresztowano prof. Machcewicza? Coś się w Polsce stało. Mam wrażenie, że Jarosław Rymkiewicz ma rację, pisząc: „To się już nie sklei".