Plus Minus: Wiejski elektorat jest stabilny?

On jest przede wszystkim mniej polityczny, a bardziej praktyczny. To jest elektorat, który sprawdza, co dana partia może zrobić dla wsi.

Czyli ważniejsze są dla niego interesy, a mniej poglądy?

Rolnicy to są praktyczni ludzie, którzy trzymają się ziemi i niespecjalnie wdają w jakąś ideologię. A pamiętajmy, że to elektorat tradycyjny i mocno związany z Kościołem. Dlatego żadne pomysły dotyczące LGBT i usunięcia religii ze szkół nie mogą mu się podobać. Tu po prostu nie ma szans na zrozumienie. Wieś nie głosuje na partie, które mają na sztandarach hasła ideologicznej walki z Kościołem.

I dlatego PSL będzie miało problem z powodu udziału w Koalicji Europejskiej?

Dla elektoratu wiejskiego było to trudne wyzwanie. Nie dziwię się, że pierwszą decyzją PSL po wyborach było zakończenie współpracy z tą koalicją. Trwanie w tym układzie wyeliminowałoby je na stałe z życia politycznego.

PSL musi się teraz zrehabilitować?

Elektorat, który trwał przy PSL, był z nim mocno związany kulturowo. Myślę, że on nie odszedł, ale z powodu ideologii Koalicji Europejskiej było go trudniej zmobilizować. Niektóre hasła KE były odbierane na wsi jako atak na Kościół. Ale nic tu nie zostało stracone. Uważam, że elektorat związany z PSL czeka na jego powrót do korzeni ludowych.

A jaki jest dziś typowy wiejski wyborca? Ten, o którego PSL bije się z PiS.

Jest duże zróżnicowanie geograficzne. Część północna i wschodnia to elektorat najbardziej tradycyjny. Jego granice ideowe to dekalog. Małżeństwa gejów nie mieszczą się tym wyborcom w głowie. Ten na zachodzie jest trochę bardziej liberalny.

Jak się dziś zdobywa wiejski elektorat?

PiS pokazało, jak to się robi. Skierowało w stronę wsi wiele ofert i wypełniło różne wyborcze zobowiązania. Bo interesy to jedno, a drugie to wiarygodność. Ona była kluczowa w tych wyborach. Istotna część transferów społecznych trafiła przecież bezpośrednio na wieś.

Część opozycji mówi, że te osoby są zmanipulowane.

Trudno mówić tu o jakiejś manipulacji, bo to jest bardzo pragmatyczny elektorat. Patrzy przez pryzmat własnego, bardzo praktycznego punktu widzenia. Gesty polityków są interesujące wtedy, gdy wpływają na zmianę poziomu życia. Inne nie mają znaczenia. Istotna część mieszkańców wsi uznała, że za rządów PiS żyje się lepiej niż poprzednio. Nie ma tu mowy o jakiejś manipulacji, lecz raczej o kontrakcie między rządzącymi a elektoratem na wsi.

A co może obiecać teraz wsi opozycja?

Opozycja musi mieć swoją wizję i nie tworzyć barier w sferze ideologicznej. PiS i w jednym, i w drugim przypadku odpowiedziało pozytywnie na takie sygnały. Jeśli PSL będzie budowało blok centro-prawicowy, to może trafić do wyborców na wsi.

Wieś jak żadne inne środowisko ceni spokój społeczny, stabilność i potrzebę bycia we wspólnocie. To może być ważne dla PSL, które politycznie funkcjonuje obok tych dwóch skonfliktowanych bloków. Powinno do swojego programu dołączyć ofertę uczestniczenia we wspólnocie narodowej.

PSL zgłasza też własne propozycje: emerytura bez podatku, darmowe leki i szczepienia dla dzieci czy zerowy VAT na zdrową żywność. Tylko jakoś wyborcy nie są tym zainteresowani. Gdyby to samo powiedziało PiS, zaczęłaby się wielka dyskusja.

Jeśli chodzi o wywiązywanie się z zobowiązań, przez lata nie było z tym najlepiej. To kładzie się też cieniem na PSL. PiS jest pierwszym ugrupowaniem, które bardzo tego pilnuje. Dotychczas w kampanii można było powiedzieć wszystko, a potem zapomnieć po wyborach. Teraz ugrupowania, które będą składały obietnice, ale ich nie zrealizują, zapłacą za to wysoką cenę.

A lider PSL? Władysław Kosiniak-Kamysz jest popularny i cieszy się ogromnym zaufaniem, ale to ma się nijak do wyników samej formacji.

Kosiniak-Kamysz – a wcześniej PSL – był zawsze dodatkiem do innego pomysłu politycznego. Wszyscy wiemy, jakie było PSL. Kosiniak-Kamysz przyjął na siebie pewien bagaż. Wydaje się, że wprowadza PSL na spokojniejsze wody i oczyszcza tę partię. Na pewno bardzo dobrze się prezentuje w narracji, która ma uspokajać nastroje. Taka polityka, o której mówi, jest potrzebna Polsce i nie mam wątpliwości, że to się przełoży na wyniki całej formacji. Podoba mi się, że w swoich wypowiedziach nie przekracza granic i chroni tkankę, która dla państwa jest najważniejsza. Tylko kandydaci na przywódców dużego formatu mają zakodowane takie poczucie odpowiedzialności za państwo i nawet w debatach, które budzą największe emocje, nie narażą tego na szwank.

Zresztą PSL potrafiło w opozycji głosować za różnymi pozytywnymi propozycjami rządzących. Pozostała część negowała 500+. Cieszę się, że jest w polityce taka postać jak Kosiniak-Kamysz, on jest jak tlen potrzebny klasie politycznej.

Nawiązując do pana doświadczeń: raz na jakiś czas pojawiają się doniesienia, że ważne rozmowy polityczne odbywają się w pana gabinecie.

Nie jestem od wielu lat członkiem żadnej partii, i to z własnego wyboru. Uważam, że powinni być jednak ludzie, którzy mogą świadczyć misję dobrych usług w różnych trudnych i skomplikowanych sprawach i są w tym wiarygodni. Patrzę na to, co najważniejsze jest dla państwa, i szukam porozumienia między stronami. Interes partyjny nigdy nie może być ważniejszy od interesu państwa.

Ale obie strony raczej nie biorą w tym sporze jeńców.

I to już od dawna. Zresztą żadna z dwóch stron nie jest zainteresowana obniżeniem poziomu konfliktu. Nie ma zapotrzebowania na moją rolę, ale wierzę, że będzie taki moment, gdy trzeba będzie obniżyć poziom agresji.

Od lat tak mówimy i ten moment nie nadchodzi.

To również w części za sprawą dziennikarzy, u których jest zapotrzebowanie na prezentowanie przez polityków poglądów radykalnych i kontrowersyjnych w debatach politycznych.

Jest coraz gorzej. Obniżenie poziomu agresji powinno być też wyzwaniem dla istotnej części obywateli. Te konflikty przebiegają przecież przez rodziny, między przyjaciółmi i są obecne w miejscu pracy. Sam mam wielu przyjaciół, którzy jeszcze kiedyś siadali razem do stołu, jedli razem kolację i potrafili wypić kieliszek wódki, a dziś przy każdym spotkaniu dochodzi między nimi do agresji.

I co pan robi, gdy przy stole dochodzi do agresji na tle politycznym? Tłumaczy pan, że polityczna sprawa, o którą się kłócą, jest trochę bardziej skomplikowana?

Teraz to już jest tak, że oni nie siadają przy jednym stole. Już jest za późno. Jakaś dość istotna część obywateli tęskni do tego, by politycy mimo różnic współpracowali ze sobą, jak po 1989 roku. Obóz, z którym byłem związany, to byli ludzie, którzy często siedzieli w więzieniu. Mimo to potrafiliśmy wtedy rozmawiać z naszymi adwersarzami i rozwiązywać najważniejsze dla Polski sprawy. Zapominaliśmy o tym, co nas dzieli. Trzeba mieć odwagę o tym mówić i szanuję Kosiniaka-Kamysza właśnie za to, że bardziej szuka tego, co łączy, niż tego, co dzieli. Ja sam nie chcę być jakąkolwiek stroną dzisiejszego konfliktu, ale mój bagaż doświadczeń pozwala też na przekazanie opinii publicznej swoich ocen.

Ale czy też politykom, tu, w pańskim gabinecie?

Nieważne jest miejsce. Z Jarosławem Kaczyńskim znamy się bardzo długo, różniliśmy się w sprawie trybu zmian w Sądzie Najwyższym i wynikającego z tego konfliktu z Komisją Europejską. W każdej sytuacji prezentuję swoje poglądy i oceny, bez względu na aktualny klimat polityczny. Często również publicznie przez media.

Jarosław Kaczyński miał od dawna plan pozyskania wiejskiego elektoratu?

Nie chcę być tu adwokatem Kaczyńskiego. Mogę tylko powiedzieć, że wielokrotnie mówiłem o tym, że partia, która nie odwoła się do elektoratu polskiej prowincji i wsi, na dłuższą metę nie utrzyma władzy. To jest teza, którą mogą dziś powtórzyć. Moje rozstanie z Platformą Obywatelską wynikało z tego, że Donald Tusk odmówił budowania skrzydła ludowego w projekcie PO. To skrzydło, o które dbała moja formacja SKL. Chciałem, żeby PO reprezentowała z jednej strony środowiska miejskie, ale by drugim skrzydłem było to ludowe.

Ale może tego nie da się połączyć? I dlatego PSL musi iść osobno.

Nie widzę sprzeczności. Przesłanie ideowe było w tamtym czasie jasne. Mówiłem wtedy, że bez części ludowej nie uda się na dłuższą metę utrzymać władzy i reformować państwa. Bez szacunku dla tego środowiska i oferty dla niego, która nie jest koniunkturalna, nie można rządzić Polską. Wydaje mi się, że Kaczyński doskonale to zrozumiał.

Ale Platforma rządziła osiem lat.

Rządzili, przestali rządzić i jest to mało istotne, bo warto spojrzeć na wynik ostatnich wyborów. On wskazuje, jak silną pozycję ma partia rządząca. Ten wynik przesądza, że w tej formule, z obecnym programem Koalicja Europejska nie jest w stanie stworzyć alternatywy dla PiS.

Pytanie, jak przez te lata, które minęły od czasów, gdy rozstawał się pan z Tuskiem, zmienił się elektorat wiejski.

To, co mówi Kaczyński o Kościele, rodzinie, kulturze i wartościach narodowych, okazało się skuteczne. Tutaj nic się nie zmieniło.

Kiedyś elektorat wiejski był w stanie iść za Andrzejem Lepperem i dać mu kilkanaście procent. Gołym okiem było widać frustrację na wsi. Dziś protestuje Michał Kołodziejczak i jakoś nie porywa tysięcy rolników. Zresztą powołuje partię i będzie startować w wyborach.

PiS odwołało się do tego elektoratu nie tylko w słowach, ale i czynach. Obszar, który mogliby zagospodarować następcy Leppera, znacznie się zmniejszył. Choć nie mówiłbym, że nie ma na to w ogóle zapotrzebowania. Organizacja, która dopiero powstała, potrafi ściągnąć kilkuset rolników do Warszawy, to jest jakiś kapitał. Jakaś część wsi patrzy na to z zainteresowaniem, choć obszar biedy znacznie się zmniejszył. Byłem ministrem rolnictwa w czasie apogeum Leppera i wtedy problemy polskiej wsi były nieporównywalnie większe niż teraz. Wtedy byliśmy poza Unią Europejską i mierzyliśmy się z ekspansją towarów z Europy. W momencie wejścia do UE nasz handel zagraniczny produktami rolnymi wynosił około 4 mld euro. Dzisiaj to jest 30 mld. Trzeba popatrzeć na tę niewyobrażalną dynamikę wzrostu. Dlatego uważam, że rolnicy są największymi beneficjentami wejścia do Unii. Co nie oznacza, że na wsi panuje powszechny dobrobyt. Ona jest bardzo zróżnicowana.

Ale właśnie Kołodziejczak uderza w antyunijne tony.

AgroUnia gromadzi rolników wokół problemów, które mamy. Przykładem był ASF (afrykański pomór świń) czy problemy ze zbytem owoców. Sam Kołodziejczak nie jest zresztą pozbawiony talentu politycznego, ale gdyby wpisał się w antyunijny scenariusz, to wyeliminowałby się z polityki. Wystarczy obserwować, co dzieje się na wsi. Podważanie naszej obecności w Unii jest bezsensowne.

Teoretycznie młody lider, taki jak Kołodziejczak, powinien mieć ofertę dla młodych ludzi na wsi. Pytanie, jacy dziś oni są. Duża część z nich postrzega samych siebie jako biznesmenów.

Młodzi na wsi nie są tacy sami jak ci, którzy tam pracują. Są dobrze wykształceni i zakotwiczeni w mieście. Zresztą migracja jest bardzo duża i część z nich wraca potem na wieś, ale już jako ludzie ustawieni finansowo i poukładani. Mają świadomość własnych korzeni i lubią wieś.

Oczywiście, młodzi ludzie są dziś wyzwaniem dla polityków. Widzieliśmy, jak mało z nich poszło ostatnio głosować. To dotyczy tak samo młodych na wsi, jak i w mieście. To była ich odpowiedź na głęboki podział, który mamy w Polsce.

Mieli też do wyboru Konfederację i Wiosnę.

Ale to jeszcze bardziej skrajna oferta. Tam nie było niczego takiego, co chce łączyć. Wszyscy budowali swój program na podstawie różnic i konfrontacji.

Słyszymy, jak bardzo radykalizuje się społeczeństwo, ale może polski wyborca jest bardziej przewidywalny, niż nam się wydaje.

Generalnie mimo głębokich podziałów mam spore zaufanie do polskiego wyborcy. Wielu moich znajomych, którzy zajmują się komentowaniem polityki, ma inne zdanie. Widać, że w najtrudniejszych momentach to nie politycy, lecz obywatele potrafią dostrzec, co jest najważniejsze dla interesu państwa. Mają więcej spokoju i rozwagi niż politycy. Mam do Polaków olbrzymie zaufanie, jeśli chodzi o obywatelską odpowiedzialność.

Pan wyobraża sobie jeszcze swój czynny udział w polityce?

Nie wyobrażam sobie. Spełniam teraz bardziej pozytywną rolę niż wtedy, gdy byłem czynnym politykiem. Natomiast politycy, zwłaszcza formacji rządzącej, muszą przyjąć do wiadomości, że tutaj nie jest dane wszystko raz na zawsze. Jeśli obywatele dojdą do wniosku, że interes państwa, poczucie wspólnoty, racja stanu są zagrożone, mogą odmówić poparcia.

—rozmawiał Piotr Witwicki, dziennikarz polsatnews.pl

Artur Balazs (ur. 1952) – w czasach PRL przez trzy lata należał do PZPR, w 1980 r. zakładał szczecińskie struktury „S" Rolników Indywidualnych, internowany w stanie wojennym, potem także aresztowany za działalność opozycyjną. Uczestnik obrad Okrągłego Stołu. Był posłem, senatorem, ministrem w rządach Mazowieckiego, Olszewskiego i Buzka; współtworzył Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe (wraz z którym wszedł do AWS), startował też do Sejmu z listy PO, a do Senatu z poparciem PiS oraz doradzał Samoobronie. Od 2014 r. współpracuje z Polską Razem Jarosława Gowina. Jest rolnikiem, prowadzi gospodarstwo wielkoobszarowe