Rz:27 lat minęło od Okrągłego Stołu. Chce się pani jeszcze wspominać tamte stare czasy?

W tej chwili czuję się czasem nawet zmuszona do nich wracać. Bo to, co się od roku dzieje w Polsce, jest całkowitym zaprzeczeniem dotychczasowego myślenia o kraju. Jest zaprzepaszczeniem wieloletniego dorobku ludzi aktywnych przez ostatnie 26 lat, a także Polski.

Ma pani na myśli rządy PiS? W jaki sposób zaprzepaszczają dorobek Okrągłego Stołu?

Nie chodzi o sam Okrągły Stół... Usiedliśmy do rozmów ze stroną PZPR mimo obaw, że zostaniemy wmanewrowani do cudzej gry lub co najmniej internowani. Prowadziliśmy je, choć wiedzieliśmy, że rządzący nie mieli najmniejszej ochoty dzielić się z nami władzą, lecz chcieli uwikłać nas w swoje pomysły.

W jakie pomysły?

Inne rozmowy Elizy Olczyk

Na przykład PZPR wykombinowała sobie, że wobec szalejącego kryzysu gospodarczy, pustych półek w sklepach trzeba uwolnić na początek ceny żywności i poczekać, co się będzie działo. Płace, oczywiście, miały być trzymane na wodzy. To przecież był prosty sposób na wyprowadzenie ludzi na ulice i być może krwawą rewoltę. Eksperyment ten został zapisany w porozumieniach Okrągłego Stołu. Aby przeciwdziałać, wynegocjowaliśmy indeksację płac, która do pewnego stopnia niwelowała skutki galopady cen żywności po ich uwolnieniu jesienią 1989 roku. Nawiasem mówiąc, Leszek Balcerowicz nie mógł nam później wybaczyć tej indeksacji, która opóźniała efekty fundamentalnych zmian gospodarczych.

Co to ma wspólnego z obecnymi rządami PiS?

Rozmawialiśmy z PZPR bardzo uczciwie, choć byliśmy jej przeciwnikami. Dziś PiS tylko poniża i oszukuje opozycję i różne grupy społeczne. Markuje rozmowy i nie postępuje uczciwie. Chwytami chce wyprowadzić przeciwnika w pole, poniżyć, wbić go w ziemię i dla siebie zdobyć pełnię władzy.

Za rządów Platformy Obywatelskiej tak nie było?

Rzeczywiście grzechem Platformy było to, że lekceważyła przeciwników politycznych, a także obywateli. Władza to straszna rzecz. Łatwo stracić busolę i uwierzyć, że ma się mandat do robienia praktycznie wszystkiego. Polityk ściągany jest na ziemię raz na cztery lata, a poza tym nie ma nad sobą nikogo. I jeżeli nie ma wbudowanego wewnętrznego hamulca, który powstrzymuje go od pójścia na całość, to popada w kłopoty. Stąd się wzięły te ośmiorniczki, którymi zajadali się politycy Platformy na koszt podatnika. PO zwraca się teraz ku społeczeństwu obywatelskiemu, ale za jej rządów nie było ono dla niej ważne. Platforma nie prowadziła żadnych porządnych konsultacji społecznych, odsuwała od siebie trudniejsze problemy. Ale jednak nie niszczyła instytucji państwa. PO wiedziała, że gospodarka musi się rozwijać, bo jest fundamentem dobrobytu całego społeczeństwa, że sądy mają być sądami, prokuratura ma być niezależna, a Trybunał Konstytucyjny ma kontrolować rządzących. I że bardzo dobra pozycja Polski na świecie to jest wartość, której nie wolno niszczyć. Obecnie rządzący nie mają żadnych zahamowań, żadnych granic, które baliby się przekroczyć.

Może PiS zamierza zniszczyć stary porządek i zbudować nowy, tak jak pani środowisko to zrobiło w 1989 roku?

Ale nie ma powodu do takich działań.

Może są, skoro wyborcy zwrócili się ku partii kwestionującej ład okrągłostołowy?

Na pewno to, co zbudowaliśmy, nie było idealnie, ale zmienialiśmy kraj w biegu, ratując go przed upadkiem. Przecież myśmy uczyli się wszystkiego i równocześnie zmienialiśmy wszystko – całą gospodarkę, ustrój kraju. Polacy tego kompletnie nie doceniają. Dwukrotnie z reprezentantami wszystkich stron Okrągłego Stołu byłam zapraszana na jeden z uniwersytetów w Stanach Zjednoczonych, gdzie pytano nas tylko o jedno – jak to możliwe, że zmieniliśmy ustrój bez rozlewu krwi, bo to się nigdzie na świecie nie zdarzyło, to absolutny ewenement. A potem wracaliśmy do Polski, gdzie wszyscy psy na nas wieszali i wyzywali od kolaborantów.

W części społeczeństwa narastało poczucie, że transformacja przejechała się po nich jak walec i nigdzie nie znajdują pomocy, nawet w tych sądach, o których pani mówiła.

Zmiany rzeczywiście najwolniej szły w sądownictwie. Od samego początku, czyli od 1989 roku, nie bardzo wiedzieliśmy, jak się z tym uporać. Nie chcieliśmy – jako politycy – dyktować zmian sądownictwu z uwagi na trójpodział władzy. Liczyliśmy, być może naiwnie, na samooczyszczenie. Niestety, nikt sam się nie oczyści...

Prawica proponowała dekomunizację, ale pani środowisko zawsze było temu przeciwne.

Co pani rozumie przez dekomunizację? Pozbawienie pracy wszystkich funkcyjnych w poprzednim systemie? W aparacie administracyjnym PRL, w mediach, służbach mundurowych, w państwowych zakładach pracowały setki tysięcy ludzi. Przecież ich nie można było wystrzelić na Księżyc. Musieli nadal tu żyć i pracować. Co więcej, musieli znaleźć dla siebie miejsce i być nim usatysfakcjonowani, bo jak nie, to mogli nam zorganizować rewoltę, terrorystyczne bojówki czy cokolwiek. Mieli ku temu pełne kwalifikacje. Trzeba było tak rządzić, żeby po stronie dawnego aparatu nie rodził się bunt i opór, bo byśmy sobie z nim nie poradzili. Dlatego zmiany musiały być ewolucyjne i dlatego właśnie pierwszym ministrem spraw wewnętrznych w rządzie Tadeusza Mazowieckiego był Czesław Kiszczak, a pierwszym ministrem obrony narodowej komunistyczny generał Florian Siwicki.

Ale premier później obu ich wywalił i nic nadzwyczajnego się nie stało.

Bo to też działo się w porozumieniu. Uzgodniono z nimi odsunięcie i przyjście nowych ludzi. I nie odbywało się to na zasadzie totalnego niszczenia przeciwnika. Wiem, że naród miał ochotę powiesić na latarni tego czy owego polityka z poprzedniego systemu. Przez 20 lat spotykałam się z oskarżeniami, że nie zaprowadziliśmy sprawiedliwości, czyli nie osadziliśmy w więzieniach iluś tam aparatczyków. Ale polityka polega na umiejętnym wyborze spośród realnie istniejących możliwości. Do dziś jestem przekonana, że nasze decyzje były optymalne.

Dlaczego po 1989 roku związała się pani z grupą Bronisława Geremka?

Początkowo wybrałam Ruch Ludzi Pracy Ryszarda Bugaja, ale po dwóch spotkaniach dałam sobie spokój. Ryszard Bugaj mówił np., że musimy domagać się maksimum dla pracujących. Ale gdy go pytałam, skąd wziąć na to pieniądze, twierdził, że to nie nasza sprawa. Związkowiec może tak mówić, posłowi nie wolno. Ja pracowałam wtedy w komisji budżetowej...

On też był w komisji budżetowej.

No właśnie, ale tak budował Ruch Ludzi Pracy. To nie miało sensu. Ludziom należało zapewnić ochronę, ale na miarę możliwości państwa. W dodatku walenie w nowy rząd, mogący tak naprawdę liczyć na jedną trzecią Sejmu, było niepoważne.

Co prawda na początku kadencji posłowie PZPR i ZSL byli jak zaczadzeni, popierali wszystko, co proponował Mazowiecki. Ale wiedzieliśmy, że wystarczy jeden niefortunny ruch, a oni się policzą i będzie po nas. Dlatego m.in. poparłam Mazowieckiego – uważałam, że skoro utrzymał się przez rok, to już jest niesamowity sukces. Liczyłam, że jeżeli razem z Balcerowiczem będzie mógł realizować rozpoczęty kierunek zmian, to ich odwrócenie nie będzie już możliwe. To był wyścig z czasem.

Niestety, Lech Wałęsa zaczął atakować Mazowieckiego i rozhuśtał nastroje. Gdy premierem został Jan Krzysztof Bielecki, z punktu zraził do siebie sejmową większość, czyli obóz PZPR wraz z satelickimi ugrupowaniami, i skończyło się.

Co takiego zrobił Bielecki?

Przyszedł do Sejmu i powiedział do PZPR-owców: „Co wy tu jeszcze robicie? Ja tu jestem tylko do maja i robimy wybory, bo wam się żadne miejsce w Sejmie nie należy". Faktycznie miejsce im się nie należało i trzeba było doprowadzić do wyborów, ale rozpoczęte reformy wymagały czasu. Tyle że gdy Bielecki powiedział, co powiedział, to skończyła się możliwość przegłosowania czegokolwiek w Sejmie. Posłowie PZPR się po prostu policzyli... Ale wybory nie odbyły się ani w maju, ani w czerwcu, tylko późną jesienią. A przez cały ten czas było już tylko dryfowanie, zero decyzji. Premier nie miał żadnych szans przeprowadzić cokolwiek przez Sejm.

Dlaczego pani zdaniem Bielecki tak się zachował?

Zrobił to pod publiczkę i żeby przypodobać się ludziom, Wałęsie. Bo tu jakaś „gruba kreska" Mazowieckiego, kontynuacja, a on – nowy premier bohatersko uderza pięścią w stół. Tyle że to właśnie za czasów Mazowieckiego PZPR się rozpadała, a SdRP nie mogła się zorganizować. Dzięki Bieleckiemu natomiast to środowisko się zmobilizowało i urosło w siłę. Na dodatek, jak się okazało (nie wiedzieliśmy, że tak będzie), każde następne wybory były gruntownym przeoraniem sceny politycznej. I za każdym razem istniała groźba zawrócenia, zmiany kierunku przeobrażeń.

W następnym Sejmie doszło do lustracji w wykonaniu Antoniego Macierewicza, a pani znalazła się na liście agentów SB.

To było trudne przeżycie. Chciałam się wycofać z polityki, ale ludzie przekonali mnie, że będzie to uznane za przyznanie się do winy. Nie wycofałam się, choć byłam kompletnie bezradna wobec tych oskarżeń. Nie sądziłam, że można tak bezkrytycznie podejść do zapisów Służby Bezpieczeństwa. W PRL byłam bardzo zaangażowana w działalność opozycyjną na Podbeskidziu, która opierała się na wzajemnym zaufaniu. Dowodów na swoją niewinność nie miałam, bo w opozycji ich nie wytwarzaliśmy. Miałam szczęście, że w tamtych czasach działał sąd lustracyjny. Że był jakiś niezależny organ, który mógł moją sprawę prześwietlić. W moim przypadku rzecznik interesu publicznego wnioskował o oczyszczenie mnie z zarzutu tajnej współpracy z SB i tak się też stało. A w wyborach w 1993 roku, czyli już po oskarżeniu przez Macierewicza, dostałam największą liczbę głosów. Ludzie mnie wsparli.