Plus Minus: Pamiętasz, jak pierwszy raz się spotkaliśmy?

Anna Maria Żukowska, rzeczniczka SLD: Nie.

Przyszedłem do ciebie, bo robiłem do Polsat News materiał o tym, jak traktowane są zgwałcone kobiety, a ty opowiadałaś mi o tym, co przeszłaś.

I nie udało mi się wprowadzić zmian, które są potrzebne. Nie ma zunifikowanych zasad przyjmowania zeznań ofiar przemocy seksualnej, weszły wprawdzie wreszcie w życie wytyczne prokuratora generalnego, ale nie ma ujednoliconej metodyki samego przesłuchania.

I jak wygląda takie przesłuchanie?

Pierwsza styczność jest w holu. Policja dość dokładnie wypytuje przy innych ludziach o szczegóły takiego zdarzenia. Potem dzwonią po oficera dyżurnego, któremu trzeba opowiedzieć to samo, i on decyduje, czy ostatecznie pokrzywdzona może złożyć zeznania.

A jak zakończyła się sama sprawa?

Umorzeniem. Nie ma świadków i mamy słowo przeciw słowu. Moje dowody nie zostały wzięte pod uwagę. Jak wejdę do Sejmu, to chciałabym zmienić prawo i wprowadzić jednolite standardy odnośnie do procedury przesłuchiwania ofiar w takich sytuacjach. Nie może wszystko zależeć od wyczucia policjantów.

A teraz nie ma woli, żeby to zmienić?

Policja jest dość konserwatywna. Przesłuchanie jest nakierowane tak, by kobiecie udowodnić, że do takiego przestępstwa nie doszło. Jak ci ktoś kradnie tablicę rejestracyjną z samochodu, to sposób przesłuchania jest inny. Nikt nie zadaje ci pytań w stylu: a może to nie była tablica rejestracyjna? A może nie z twojego samochodu? A może wcale nie zniknęła? Nikt nie zakłada a priori, że przyszedłeś kłamać. W przypadku zgwałconej kobiety zakłada się, że ona nie ma co robić i przychodzi z nudów, taka taktyka przesłuchań.

Nie chcę nikogo usprawiedliwiać, ale rozumiem, że ci policjanci spotykają się też z kobietami, które takie działania podejmują w ramach na przykład zemsty na mężu, z którym się rozwodzą. To się niestety zdarza.

Ja też usłyszałam, że może chcę wymusić małżeństwo. To było tak kuriozalne... No, nie żyjemy w XIX wieku. Takie rzeczy można potem bardzo łatwo zweryfikować w dochodzeniu, np. czy ktoś się rozwodzi. Ale zeznania pokrzywdzonej/ego policja ma obowiązek przyjąć.

Ale na podstawie czego ktoś stwierdził, że chcesz w ten sposób wymusić małżeństwo?

Na podstawie tego, że „kobiety są z Wenus, a mężczyźni z Marsa". To była pani policjant. Wolałabym chyba zresztą, żeby przesłuchiwał mnie facet, to może obyłoby się bez takich pseudopsychologicznych tez. Policjanci z wydziału kryminalnego, których wtedy spotkałam, byli naprawdę spoko.

To jest pewnie ta słynna solidarność kobiet. Co na to feministka?

No tak. Kobiety się nie wspierają i ze sobą rywalizują. To zresztą z winy mężczyzn.

Zaraz, zaraz. Kobiety nie wspierają się z winy mężczyzn?

To jest tak skomplikowane, że nie chciałabym się tu bawić w psychologizowanie.

Chciałbym to jednak zrozumieć.

Po części przez patriarchalny świat. Kobiety trochę wywalczyły w procesie emancypacji, ale bardzo często funkcjonują na zasadzie ozdoby. Są kwoty na listach wyborczych, to znajdźmy na nie jakieś kobiety.

Może kobiety mniej interesują się polityką?

Jedne się interesują, a inne nie. Czy kobiety się garnęły do kung-fu czy boksu?

No, niektóre się garną do boksu, i bardzo dobrze, ale szczerze mówiąc, to ciężko ogląda się kobiecy boks.

Dlaczego?

Widziałaś kiedyś trzecią walkę Muhammada Alego z Joe Frazierem? Kobiety takiej nie dadzą.

Na pewno mają inny styl walki.

Choć możemy się zgodzić, że w polityce są bardziej potrzebne niż w boksie.

To zamieńmy się rolami. Teraz ja zapytam: dlaczego kobiety są potrzebne w polityce?

Mężczyźni mogą czasem czegoś nie dostrzec i jeśli chcemy tworzyć dobre prawo, to nie możemy zapominać o interesach 50 proc. społeczeństwa.

I to pewnie lepsza odpowiedź od tej, którą słyszę najczęściej: bo kobiety mają inną wrażliwość i więcej empatii. To jest też seksistowskie podejście: weźmy kobiety, bo one są bardziej empatyczne. Nie wiem, czy posłanka Pawłowicz jest bardziej empatyczna od przeciętnego mężczyzny.

Ja też nie wiem.

W ogóle to profesor Płatek, moja promotorka, była z posłanką Pawłowicz na roku. Podobno Krystyna była kiedyś normalną dziewczyną. Ponoć się kumplowały. Nie wiem, co tam się porobiło. Teraz Pawłowicz zajmuje się szerzeniem chamstwa, a to obniża prestiż parlamentu.

Jak trafiłaś do polityki?

W 2010 r., po katastrofie smoleńskiej.

Pokolenie Smoleńska w SLD?

Nie do końca. Zaczął mnie trafiać szlag na to, jak ta tragedia jest wyjaśniana. Widziałam, jak prawica instrumentalnie traktuje Smoleńsk.

Ale dlaczego SLD? Był ci bliski Jerzy Szmajdziński, który zginął w tej katastrofie?

Nie. Zawsze głosowałam na SLD, ale nigdy wcześniej nie miałam nic wspólnego z tą partią. Znalazłam w internecie kontakt i się zapisałam. Trochę mnie potem Paulina Piechna-Więckiewicz wciągnęła.

Piechna-Więckiewicz już odeszła z SLD.

Tak się czasem układa. Paulina osiągnęła w SLD bardzo wiele. Doszła do poziomu wiceprzewodniczącej partii.

Ale tych wiceprzewodniczących to SLD ma z 11.

Lubimy honorować osoby, które na to zasługują. Każda wiceprzewodnicząca czy wiceprzewodniczący ma zresztą swoją działkę programową, za którą jest odpowiedzialna, odpowiedzialny

Dobrze, że mówisz o honorowaniu. Jesteśmy w siedzibie SLD na ulicy Złotej. Pamiętam, jak w dzień śmierci Józefa Oleksego została tu ogłoszona kandydatura Magdaleny Ogórek na prezydenta.

Wiem, że tysiąc razy będę musiała jeszcze przepraszać za Magdalenę Ogórek.

Nie musisz przepraszać za Magdalenę Ogórek. Bardziej mnie teraz interesuje, jak można było się tak obejść z Józefem Oleksym.

Mnie też to zbulwersowało. Nie miałam na to wpływu. Pamiętam tłumaczenia, że to było wcześniej zaplanowane.

Czyli po prostu Oleksy ze swoją śmiercią nie wpisał się w plany Sojuszu?

Mogę tylko przeprosić w imieniu formacji. Części osób, które za to odpowiadają, nie ma już w Sojuszu. Nie chciałabym ciągle grzebać w przeszłości.

Ale to nie jest jakaś dawna przeszłość. W tej oczywiście też możemy pogrzebać. Interesowałaś się kiedyś aferą Orlenu?

Tak.

No i co sądzisz?

Poważna afera.

I jaka była w niej rola Leszka Millera?

Tego nie wiem. Superspecjalistą od tej sprawy jest Roman Giertych.

Zatrzymano prezesa Orlenu, a wtedy odwołała go rada nadzorcza. Sąd wskazał pozaprawne działania Kancelarii Premiera Leszka Millera. Dyrektor w UOP i Zbigniew Siemiątkowski zostali skazani.

Czasami zdarzają się różne przypadki. Pytasz mnie o rzeczy, których nie byłam świadkiem, ja wtedy uczyłam się do matury. Nie mam jednak dostępu do danych w tej sprawie.

Są nawet w internecie. Te historie nie interesują młodych działaczy SLD?

My nasze afery chcieliśmy wyjaśnić. Stąd komisje śledcze, które działały za naszych czasów. Tego nie można powiedzieć na przykład o Platformie Obywatelskiej.

Nauczyli się na waszym przykładzie.

Szkoda. Trzeba się mierzyć ze swoimi problemami.

I Sojusz się zmierzył z tymi problemami?

Pokutujemy za to dzisiaj. Odbudowywać zaufanie jest ciężko. Jak to mówią Francuzi: ono odjeżdża pociągiem, a wraca piechotą. Ostatnio mamy dobre sondaże, i to w środku kadencji, gdy nie ma nas w Sejmie. Mamy dobrych europosłów i samorządowców.

Dlaczego dwie główne partie w Sejmie są prawicowe?

Lewicy nie ma w Sejmie, bo popełniliśmy strategiczny błąd: wystartowaliśmy jako koalicja. Teoretycznie baza ludzi głosujących na lewicę jest większa niż tych, którzy głosowali na Nowoczesną. Problem w tym, że nie przekroczyliśmy wyższego progu wyborczego.

Mieliście słabą końcówkę kampanii.

Barbara Nowacka mówi, że to nie jej wina.

A jest?

Jak się jest liderem/ką, to się bierze odpowiedzialność za wynik. Nie wiem, czy może powstać zjednoczona lewica. Barbara Nowacka po przegranych przez nas wyborach nawet nie przyszła na podsumowujące spotkanie partii koalicji Zjednoczonej Lewicy w OPZZ.

Ostatnio Marcelina Zawisza z partii Razem ostentacyjnie nie podała ręki Włodzimierzowi Czarzastemu.

To było niegrzeczne.

Na pewno, ale też symboliczne: młoda lewica odcina się od was.

A ja myślę, że pani Zawisza nie wiedziała, co ma zrobić. Jeśli partia Razem zgodziła się na wspólne obchody Święta Pracy, to powinna wiedzieć, co robić dalej. Chyba każdy wie też, jakie znaczenie ma w naszej kulturze podanie ręki. Razem buduje na tym wszystkim, na odcinaniu się od SLD, swoją tożsamość. Gdyby SLD i Razem znalazły się w Sejmie, to oni woleliby wejść w koalicję z PiS niż z nami, chociaż mamy wspólne z 90 procent programu.

Pewne rzeczy są dla nich nie do przełknięcia, na przykład więzienia CIA.

Jeżeli Leszek Miller jest w tej sprawie za coś odpowiedzialny, to za zbyt duże zaufanie do naszych sojuszników. Przypomnę, że tak zwane black sites były też w Wielkiej Brytanii, Rumunii i kilku miejscach w Europie. W tej sprawie zostaliśmy oszukani przez Amerykanów.

Niespodzianka. Oszukani przez Amerykanów.

Oczywiście jest to pewna polityczna naiwność kogoś, kto...

Wiesz, że premierzy są rozliczani z naiwności.

Nie wierzę, że wiedział, co tam się dzieje. Oczywiście możemy przepraszać za wiele rzeczy.

Ale rozumiecie, że jest to trudne dla kogoś, kto ma lewicowe poglądy?

Łatwo to powiedzieć z perspektywy partii, która nigdy nie rządziła. Jak w życiu, z błędów trzeba wyciągać wnioski. Partia Razem jest nieskalana żadnymi rządami nawet na poziomie samorządowym. Trzeba patrzeć na decyzje w kontekście historycznym i mówię tu też o obcinaniu różnych świadczeń socjalnych przez rząd Millera. Nasz rząd odziedziczył dziurę Bauca, z którą musiał się zmierzyć, kilkadziesiąt miliardów deficytu. Pewnie partia Razem nie zadaje sobie pytania, jak zmierzyłaby się z takim wyzwaniem. Oczywiście wiem też, że np. ustawa Blidy (o eksmisji na bruk – red.) absolutnie nie powinna być uchwalona i z tego m.in. powodu utraciliśmy lewicową wiarygodność.

Jest w tym jakiś paradoks, że reprezentantem najbardziej krwiożerczego kapitalizmu w polskiej historii było SLD.

Nie do końca się z tym zgadzam. Ale każdy popełnia błędy.

Miałaś w domu jakieś lewicowe tradycje?

Nie. Mój dziadek był Żołnierzem Wyklętym.

A to niespodzianka.

Sam dziadek opowiadał mi zresztą, że były bandy tych, którzy okradali chłopów i mordowali Żydów, ale i takie formacje, jak WiN. Oni zajmowali się odbijaniem swoich kolegów z więzień UB. Uwolnili kilkaset osób i potem dziadek się ukrywał. Do 1989 roku bał się zresztą powiedzieć, czym się zajmował tuż po wojnie.

To ty masz papiery na, jak mówił Marek Suski, bycie genetycznym patriotą.

Jak słyszę, że coś jest genetyczne...

Gdzie dziadek popełnił błąd? Nie był chyba zadowolony, jak zobaczył wnuczkę w SLD?

Myślę, że byłby zadowolony. To on zaszczepił mi Żeromskiego z jego społecznym wyczuciem. Niestety, pod koniec życia dziadek chodził często do kościoła i przynosił stamtąd wiele ciekawych informacji.

I co mówił?

Że wszyscy, którzy nie głosują na PiS, są z UB i tylko Kaczyński daje szanse na spokojną Polskę. Dziadek głosował na PiS.

I nie przekonałaś go do SLD? To jak ty chcesz Polaków przekonać, jak własnego dziadka nie potrafiłaś?

Ale babcię przekonałam do SLD – połowa sukcesu! Ona jest lewicowa. Natomiast dziadek był dowartościowany opowieściami patriotycznymi PiS i trudno było z tym polemizować. Choć dziadkowi nie podobałoby się to, co się dzieje teraz w Polsce. Pamiętam, jak przeżywał gwizdy kiboli podczas rocznicy Powstania Warszawskiego.

Ile lat ma twoja córka? 11?

Już 13.

Przechodzi już fazę korwinizmu?

Oni tam wszyscy w jej klasie są zrażeni reformą edukacji. Sami nie wiedzą, co się będzie z nimi działo. Za kilka lat, kiedy będą pierwszy raz głosować, postawią się PiS.

Swego czasu SLD też nie podobały się gimnazja, jak wszystko, co robił AWS.

Ostatecznie nie trafiło to do naszego programu. Nie akceptowaliśmy wtedy trybu, w jakim wprowadzane były te zmiany. Sama byłam strasznie zła na tę reformę edukacji, bo w środku liceum nie wiedziałam, co mnie będzie czekać.

—rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

Anna Maria Żukowska jest rzeczniczką SLD, z wykształcenia prawniczką i filologiem angielskim.

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95