Istnieją jeszcze tysiące dworów

[b]Rz: Książka jest między innymi dokumentacją dramatycznego stanu dworów na Mazowszu. Czy jest sposób, na ratunek? [/b]

Piotr Libicki: Ta książka może uświadomić ludziom, że jeszcze istnieją tysiące dworów i że są one elementem polskiej tożsamości. Dawnej, ale i dzisiejszej. Dziś tysiące nowo budowanych domów odnoszą się do formy dworu.

Marcin Libicki: Ludzie widzą w polskim dworze formę odpowiednią dla swojej siedziby. Nawiązują do historii. Dobrze by było, żeby niektórzy pomyśleli sobie – a może zamiast budować domek z kolumienkami, wyremontuję coś starego. Piotr objechał sześćset kilkadziesiąt dawnych dworów na Mazowszu i obserwował ich stan.

[b]Ale są pewne problemy...[/b]

M.L.: Problemem jest brak ustawy reprywatyzacyjnej. Pierwszym krokiem do uporządkowania sytuacji jest załatwienie spraw historyczno-moralnych, zanim zaczniemy szukać nowych właścicieli. Za rządu AWS była przyjęta przez Sejm i Senat ustawa. Byłem wtedy wiceprzewodniczącym nadzwyczajnej komisji ds. reprywatyzacyjnych. Ta ustawa została zawetowana przez prezydenta Kwaśniewskiego. Wetując ją, zrobił nieodwracalną szkodę dla stanu materialnego tych zabytków. Ta ustawa przewidywała zwrot własności w 50 proc., wliczając w to wartość siedziby i wartość ziemi. Gdyby dziś dawnego właściciela, który odzyskał dwór czy pałac, nie stać było na przywrócenie mu świetności, toby go sprzedał.

W PRL sytuacja bywała dla tych zabytków lepsza. PGR zabezpieczał obiekty. Po 1989 roku, gdy PGR zlikwidowano, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa miała być instytucją tylko przejściową, do likwidacji problemu byłej własności PGR. Ale ponieważ nie uchwalono ustawy reprywatyzacyjnej, własność ta pozostała w jej gestii. A że za rządu Suchockiej było słuszne rozporządzenie Rady Ministrów, iż nie wolno sprzedawać obiektu, do którego jest roszczenie. To błędne koło.

[b]Rozmawiałam o tym dwa lata temu z wiceministrem kultury...[/b]

M.L.: Myślę, że większość rządów po 1989 roku uważała sprawę reprywatyzacji za, powiedzmy, delikatną. Dla większości społeczeństwa zwrot pałaców i dworów oraz części ziemi przedwojennym właścicielom lub ich spadkobiercom nie był akceptowany. Dlatego, nie biorąc zupełnie pod uwagę strat gospodarczych, materialnych i kulturowych, kolejne rządy uważały, że lepiej sprawę zamieść pod dywan. Niech ktoś inny ma kłopot. Klasycznym przykładem jest Wilanów. Nie rozwiązano jego problemu ze szkodą dla wszystkich.

[b]Czy jest możliwy powrót do tamtej ustawy?[/b]

M.L.: Dziś problem ten jest społecznie jeszcze mniej akceptowany, bo minęło następne pół pokolenia, dla którego zwracanie czegoś komuś jest niejasne. Dyskusja o reprywatyzacji zeszła na odległy plan.

Jest też inny problem. Przed wejściem do Unii do spraw roszczeniowych nie mogła nam się mieszać żadna instytucja unijna, łącznie z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu. Teraz, jeżeli pojawi się ustawa reprywatyzacyjna, to będzie to akt prawny, który podlega kontroli unijnej. I jeśli napiszemy, że nic nie można oddać Niemcom, tylko obywatelom polskim, którzy mieli obywatelstwo polskie w 1939 roku, to zaraz nam zarzucą, że nie można przyjmować ustawy, która wyłącza innych obywateli Unii. I to jest wielki kłopot. Każdy trybunał uzna skargę za dopuszczalną, ponieważ będzie dotyczyła nierównego traktowania w prawie przyjętym po wejściu do Unii.

Zdaniem autorytetów prawniczych my tych spraw nie przegramy, ale z europejskich trybunałów Polska latami wychodzić nie będzie. Blisko połowa majątków ziemskich w Wielkopolsce była niemiecka. Będą dziesiątki skarg na Polskę ze wszelkich możliwych ziomkostw. Taki więc problem zafundował nam Aleksander Kwaśniewski. Przed 2004 rokiem mogliśmy zrobić, co się nam żywnie podobało. Obecny rząd w tej sytuacji się połapał i znowu nie ma ustawy. Miała ustalić 5 proc. odszkodowania. Ale jej nie ma.

[b]Dwory w większości należą do ANR, która podlega ministrowi rolnictwa, a zatem pod PSL. Czy widać dobrą wolę tej partii, żeby je ratować?[/b]

M.L.: Nie widzę dobrej woli u żadnego ministra rolnictwa po 1989 r. Dziś pozostaje tylko jedno rozwiązanie tzw. sprawy reprywatyzacji. Sądy powinny rozstrzygać na bazie naruszenia prawa komunistycznego pozytywnie dla ewentualnych roszczeniowców. A co było naruszeniem tego prawa? Jeżeli dekret mówił o wywłaszczeniu własności powyżej 50 lub

100 hektarów w zależności od regionu, to za naruszenie prawa komunistycznego można uznać odebranie właścicielom całej własności i niepozostawienie im tych 50 czy 100 hektarów. Gdyby sądy dzisiaj podzieliły to stanowisko, to problem byłby częściowo rozwiązany. Trzeba zrobić kampanię prawno-publicystyczną na rzecz takiego pomysłu i żądać oddawania dworów, parków i skrawków majątków.

[b]I sędziowie tak by zasądzali?[/b]

M.L.: Sędziowie musieliby w pierwszej kolejności przestać się bać. Poza tym to nie powinno się odbywać przed sądami administracyjnymi. Ostatnio ambasador Stanisław Czartoryski uzyskał korzystny wyrok w sprawie odzyskania swojego XVII-wiecznego pałacu w Konarzewie pod Poznaniem w NSA i nikt mu go nie oddaje. Poseł Jacek Tomczak również uzyskał korzystny wyrok przed NSA w sprawie odzyskania pięknego dworu w Giewartowie w Wielkopolsce po swoich dziadkach Morzyckich i nikt mu go nie oddaje. Był u ministra rolnictwa. Usłyszał, że musi być decyzja organu administracyjnego, że ten zwraca obiekt. Tylko, że ten organ administracyjny na podstawie wyroku NSA może wydać taką decyzję, ale nie musi. Takich wypadków z Wielkopolski znam kilka. To się musi zmienić. Gdyby sędziowie przeczytali artykuły profesorów, którzy im wykładali prawo i uważają, że to było naruszenie prawa komunistycznego, toby by zaczęli wydawać wyroki korzystne. I to nie sędziowie sądów administracyjnych tylko cywilnych.

[b]Jaka jest skala roszczeń osób, które wygrały lub się starają?[/b]

M.L.: Można na palcach policzyć.

P.L.: Jest grupa osób, które odzyskały rodzinne siedziby w 1990 r. Gminy były dobrze nastawione i za symboliczną złotówkę dwór lub pałac wracały do właścicieli. To wyjątki.

[b]A Wiśnicz?[/b]

M.L.: To była fundacja rodzinna. Było 28 ha i nie podlegało reformie.

[b]Jest pan największym rzecznikiem tej sprawy i pesymistą?[/b]

M.L.: Jestem raczej pesymistą, jeśli chodzi o przyszłość większości tych obiektów.

P.L.: 30 proc. obiektów na Mazowszu ma szansę przetrwać. Jeden pałac będzie zamieniony na centrum konferencyjne. Nieduży dwór – na dom. Reszta będzie niszczała i znikała. Na Mazowszu już zniknęło około 20 – 30 proc. ziemiańskich siedzib. Są w większości drewniane i jak pojawia się dziura w dachu, to po trzech latach po domu nie ma śladu. W Wielkopolsce jest lepiej, bo obiekty są murowane.

[b]W Wielkiej Brytanii organizacja National Trust zajmuje się zabytkami, na które nie stać właścicieli. Czy to nie pomysł dla rządu – wesprzeć powstanie organizacji z pomysłem na biznes i przejęcie obiektów od ANR na cele turystyczne?[/b]

P.L.: Ale w Anglii są to obiekty atrakcyjne, często z wyposażeniem gromadzonym przez setki lat. A my mamy obiekty tylko z historią. Dla turysty są niewiele warte. Gdyby Kozłówka byłaby przejmowana przez taką instytucję, to miałoby sens. Ale w Polsce jest kilka takich obiektów. U nas zachowane wnętrza i wyposażenie należą do rzadkości. Zwykle atrakcyjna jest forma architektoniczna i otoczenie. Na Mazowszu do wyjątków należy Wilanów.

[b]Są panowie kontynuatorami dzieła Romana Aftanazego. Wiele z obiektów na Kresach, które on zdążył opisać, już nie istnieje. Czy los dworów na terenie Polski będzie inny?[/b]

P.L.: Pracując nad książkami o Wielkopolsce i o Mazowszu, miałem w pamięci wspaniałe opracowanie Aftanazego dla Kresów. Patronami byli również ci najwięksi, jak Napoleon Orda czy Zygmunt Vogel, którzy pierwsi zaczęli dokumentować obiekty zagrożone zniknięciem. My dokumentujemy architektoniczne pamiątki świata, który już nie istnieje.

[b]Czy zamierza pan opracować, po Wielkopolsce i Mazowszu, jeszcze inne regiony Polski?[/b]

P.L.: Zwłaszcza po drugim tomie chciałoby się sięgnąć po trzeci. Jeszcze decyzji nie podjąłem, ale jestem raczej skłonny tę pracę, której patronują i Vogel, i Orda, i Aftanazy, kontynuować.

[b]Rewolucja francuska przyczyniła się do upadku świata, który panowie dokumentują...[/b]

M.L.: Trzeba podzielić rewolucję francuską na czysto ideowy nurt i jej propozycje zmian gospodarczych i społecznych. W ideowym nurcie była to pierwsza rewolucja kulturalna, która chciała zerwać z przeszłością, łącznie ze zmianą kalendarza i programowym odrzuceniem jakiejkolwiek religii. Bez tej rewolucji nie byłyby możliwe rewolucja październikowa i komunizm ze wszystkimi okrucieństwami. Rewolucja hitlerowska była możliwa też tylko dlatego, że odrzuciła religię. Nie ma Boga, więc my uzurpujemy sobie prawo do przesądzania o prawach, życiu i śmierci. Dla mnie okropieństwa XX wieku, najgorsze w historii, nie byłyby możliwe bez rewolucji francuskiej, a ta bez oświecenia.

Zła jest ideologia, która została zasiana w ludziach, mówiąca, że nie ma przeszłości. Słyszałem parlamentarzystów i w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy, którego byłem wiceprzewodniczącym w latach 1998 – 2001, i w Parlamencie Europejskim używających argumentów – „co nam pan przypomina jakieś prawo sprzed 20 lat...”. A rdzeniem naszej cywilizacji było pojęcie praktyczne – prawo stare, więc dobre, dobre, bo stare. Musi być oczywiście modyfikowane. Natomiast teraz nieustanne zmiany podążają w kierunku upoważnienia człowieka do uzurpowania roli Boga.

[b]Mówi pan czasem (Marcin Libicki) o końcu cywilizacji...[/b]

Jeżeli Europa nie zginie, a można być w tym względzie umiarkowanym optymistą, to może trwać w nowym kształcie, ale pamiętając o wielkiej przeszłości, którą dała światu.

[b]Stąd potrzeba odniesienia do Boga w preambule do konstytucji...[/b]

M.L.: Pierwszym problemem, który miałem jako przewodniczący Komisji Petycji w Parlamencie Europejskim, była petycja od 1 mln 200 tysięcy obywateli Unii Europejskiej domagających się wprowadzenia do preambuły imienia Boga i odniesienia do chrześcijaństwa. Przy dużym sprzeciwie przeprowadziliśmy oficjalne stanowisko, które mówiło, że w akcie ratyfikacyjnym każdy kraj, jeśli zechce, może takie odniesienie zawrzeć. W ten sposób chcieliśmy to wprowadzić de facto do traktatu. Tekst tego aktu ratyfikacyjnego brzmiałby np. – „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w imię Boga, zdając sobie sprawę ze znaczenia chrześcijaństwa, upoważnia prezydenta do ratyfikowania...”. Komisja petycji większością głosów przyjęła moją propozycję. Potem upadł traktat konstytucyjny. Znamy losy traktatu lizbońskiego albo ich jeszcze nie znamy...

[b]Jeżdżąc przez ponad trzy lata po Mazowszu, myślał pan (Piotr Libicki), żeby ratować?[/b]

P.L.: Refleksja, co by mogło być z tymi obiektami, mi nie towarzyszyła. Nie mają wielkiej przyszłości. Traktowałem je jako pamiątki przeszłości. Ale mówię to z bólem serca. Ten świat minął. Nie mam skłonności do sentymentów, ale nie oznacza to, by ich nie ratować.

[b]W środowisku jest pesymizm. Odzyskiwać czy nie?[/b]

P.L.: Absolutnie odzyskiwać na bazie realnych szans, bez romantycznej świadomości, że będę prowadził dawny tryb życia. Nie ma co żyć fikcją. Podziwiam tych, którzy dwory ratują. Jeżeli kogoś na to stać, żeby uchronić od unicestwienia, to zawsze jest cenne. Dla mnie normalne jest mieszkanie na wsi w domu. Ale na wsi już nie można mieszkać we dworze. Tu zaczyna się fikcja.

M.L.: Długo po wojnie to, co my dziś nazywamy dworami, nazywano „byłymi dworami”. Nie była to nienawiść klasowa, ale oczywiste odczucie, że dwór to nie tylko architektura, ale coś więcej. Słowo dwór odpowiada łacińskiemu słowu „curia”, a „curia” to też urząd. Dziś mówimy kuria arcybiskupia, czyli siedziba arcybiskupa z jego urzędem. Dwór to był dawny rycerz-właściciel ziemski, który odgrywał określoną rolę społeczną. Natomiast dzisiaj, kiedy mówimy o budynku „dwór”, to już tym określeniem zniekształcamy dawne pojęcie. Pałac był pałacem i jest pałacem. Ale dwór jest już tylko „byłym dworem”.

[b]Język dopuszcza takie przesunięcia znaczenia.[/b]

P.L.: Tak, ale trzeba uważać, czy to przesunięcie nie zniekształca rzeczywistości. Poruszające są przypadki na Mazowszu dworów, które dzięki ciągłości własności dworami pozostały, powiązane z małym majątkiem nie były zabrane właścicielom.

[b]Na okładce książki jest dwór Norwidów w Głuchach.[/b]

P.L.: To przykład ciągłości własności, która zmieniała się naturalną drogą, a nie na podstawie niesprawiedliwego komunistycznego prawa.