Bronisława Komorowskiego pytaliśmy, jak były prezydent ocenia działania władzy w tych kwestiach, którymi szczególnie się interesował - polityce zagranicznej, wojsku, bezpieczeństwie i polityce prorodzinnej. Rozmawialiśmy też o sytuacji po stronie opozycji, w tym działalności KOD i konfliktach w Platformie. I oczywiście — o jego własnych planach politycznych.
Z prof. Michałem Kleiberem, byłym prezesem PAN, ministrem nauki i doradcą Lecha Kaczyńskiego rozmawialiśmy o tym, co profesor — który ma unikatową pozycję w świecie polityki — myśli o działaniach władzy i czy widzi szansę na rozwiązanie konfliktu o Trybunał i innych powyborczych sporów.
Komorowski: Spodziewam się Trybunału Stanu
Były prezydent, który krytycznie ocenia rządy Prawa i Sprawiedliwości, nie chciał komentować pracy swojego następcy prezydenta Andrzeja Dudy. Pytany czy PiS zrobił w trakcie swoich rządów coś pozytywnego, nie odpowiedział wprost i konkretnie. - Nie znam przykładów z historii, żeby kolejne rządy nie dołożyły jakiejś pozytywnej cegiełki – mówił Komorowski.
"Rząd nie ma przyjaciół i dryfuje"
Jego zdaniem zapowiedzi z kampanii o tym, że obóz władzy obniży wiek emerytalny, „to zasadnicze oszustwo wyborcze”. Komorowski pochwalił ideę programu 500+, ale dodał, że nie w taki sposób PiS powinien wspierać obywateli. - Jest pytanie, czy to właściwie wydawane pieniądze, biorąc pod uwagę cel programu jakim jest zażegnanie kryzysu demograficznego – argumentował.
W programie #RZECZoPOLITYCE nie zabrakło pytania o konsekwencje sporu o Trybunał Konstytucyjny, który bezpośrednio przekłada się na postrzeganie Polski na arenie międzynarodowej, o czym świadczą decyzje Komisji Europejskiej. - Narastająca zła opinia o Polsce będzie się przekładała, mniej lub bardziej, w przyszłości na różne decyzje. Będzie zmniejszała się liczba przyjaciół, a rosła liczba przeciwników Polski – mówił Komorowski. - Ten rząd nie ma przyjaciół, więc dryfuje – dodał.
"Kaczyński to kowal, który uderza młotem"
WALKA O KLIMAT. Nowa architektura energetyki
Były prezydent odpierał zarzuty wygłaszane obecnie przez obóz władzy, że opozycja donosi na Polskę za granicą. Zdaniem Komorowskiego to PiS zapoczątkował takie działania, czego były prezydent nie pochwala. - To co dzisiaj nazywają donosem na Polskę, sami uprawiali wielokrotnie – powiedział.
Komorowski mówił, że źle się dzieje, gdy prezes PiS Jarosław Kaczyński podejmując wiele kontrowersyjnych decyzji sam nie ponosi za nie żadnej odpowiedzialności. - Kaczyński sam powiedział, że państwo prawa nie musi być państwem demokratycznym. On nie jest aptekarzem, tylko kowalem, który wali młotem w głowę – mówił obrazowo były prezydent. - Dzisiaj Kaczyński stanowi centralny ośrodek polityczny, nie ponosząc za to żadnej odpowiedzialności. Ma wpływ na decyzje podejmowane przez prezydenta i premier.
Prowadzący program red. Andrzej Stankiewicz zapytał czy była głowa państwa nie żałuje, że nie rozliczono poprzednich rządów PiS, o czym w kuluarach mówią politycy PO. - Żałuję, że nie powołano komisji śledczej do sprawy gigantycznej afery finansowej, czyli SKOK-ów – powiedział Komorowski.
Obóz władzy łamie prawo
Pytany czy prezydent lub premier, ze względu na podjęte decyzje, powinni stanąć w przyszłości przed Trybunałem Stanu, nie odpowiedział wprost, ale zasugerował, że powinno do tego dojść. - Są uwarunkowania w prawie, które w szczególnych przypadkach, gdy nie przestrzega się prawa, mogą doprowadzić do postawienia osoby przed Trybunałem Stanu. W mojej opinii została złamana konstytucja – mówił Komorowski, jasno wskazując, że ktoś powinien ponieść za to odpowiedzialność.
Komorowski zapewniał, że nie ma planów startu w kolejnych wyborach prezydenckich, ani parlamentarnych. - Nie mam takich planów, jestem politykiem spełnionym – powiedział. – Mogę jedynie powiedzieć, że nie mam takich planów.
"Macierewicz się nie zna"
Padło także pytanie o to, czy obawia się, że PiS będzie chciał go postawić przed Trybunałem Stanu np. za katastrofę smoleńską. - To jest środowisko, które lubuje się w zemstach, szczególnie, gdy ma władzę, więc spodziewam się wszystkiego – mówił Komorowski.
Były prezydent kpił ze słów szefa MON Antoniego Macierewicza, który podczas audytu w Sejmie mówił, że polska zdolność do obrony w czasie zagrożenia jest zerowa, natomiast po trzech miesiącach rządów PiS stoi na wysokim poziomie. - Kto chce, niech wierzy w takie cuda – mówił Komorowski. - O tym, że minister Macierewicz kompletnie się nie zna, świadczą jego wypowiedzi.
Rozmowa zeszła na temat opozycji i Komitetu Obrony Demokracji. - KOD nie jest partią, nie stawia sobie takich celów, bo byłoby to ze stratą dla niego samego – mówił gość. - KOD powinien być autorytetem obywatelskim i już ugruntowuje swoją pozycję.
"Obawiam się rozłamu w PO"
Red. Stankiewicz mówił, że w szerokim obozie opozycji trwa zamieszanie, wzajemna rywalizacja, z czego wynikają spory i problemy. - Tak jak w PO cenię doświadczenie polityczne, tak w Nowoczesnej cenię nowe twarze – mówił Komorowski. - Jedni mają problemy ze względu na dawne rządy, inni mają kłopoty ze względu na brak doświadczenia – mówił o Platformie i partii Ryszarda Petru. Jego zdaniem niepotrzebny jest opozycji jeden lider, może być ich kilku.
Na sugestię, że w PO walczą ze sobą dwa obozy: lidera Grzegorza Schetyny i byłej premier Ewy Kopacz odpowiadał, że to naturalne. - Podziały wewnętrzne są zagrożeniem dla każdej partii, w PiS też są one obecne – powiedział Komorowski. - Obawiam się rozłamu PO, ale wierzę, że do niego nie dojdzie.
Były prezydent uważa, że fakt iż w Polsce będzie stacjonowało tysiąc żołnierzy NATO, jest sukcesem. - Ja zaprosiłem NATO na szczyt do Polski. Jestem usatysfakcjonowany tą decyzją. PiS i prezydent pewnie są rozczarowani, bo zapowiadali bazy – mówił Komorowski.
- Ćwiczenia Anakonda zapoczątkował poprzedni szef MON Tomasz Siemoniak, to jego duży sukces polityczny i cieszę się, że dzisiaj jest to kontynuowane przez ministra Macierewicza – powiedział były prezydent. - Czasem lepsza od tak zwanej dobrej zmiany jest dobra kontynuacja.
Kleiber: Nie widzę szans na zgodę
Nasz i tak niewielki kapitał społeczny wciąż się obniża. Pokłócić się można pod warunkiem, że potem człowiek umie się pogodzić. A ja nie widzę, żebyśmy byli do tego zdolni - mówił gość programu #RZECZoPOLITYCE prof. Michał Kleiber, były prezes PAN, minister nauki i doradca Lecha Kaczyńskiego, ambasador UE do spraw nowej narracji europejskiej.
Gość Andrzeja Stankiewicza stwierdził, że polski konflikt trybunalski na razie nie jest może istotny, jeśli chodzi o zapadające decyzje, ale tworzy niesprzyjającą atmosferę wokół naszego kraju. Może to wkrótce przełożyć na niekorzystne decyzje, również budżetowe.
- Atmosfera w Brukseli jest niesprzyjająca wobec obecnej władzy, to wynika z różnych działań, w tym niestety samych Polaków. Komisja Europejska jest ciałek o orientacji liberalnej, właściwie taka jest cała unijna administracja. Dlatego wszystkie rządy, które są mniej czy bardziej autorytarne i akcentują interes narodowy nie są popularne - mówił prof. Kleiber. - A wiele osób w Brukseli uważa rząd w Polsce za autorytarny. Wynika to z różnych rzeczy, w tym z niezbyt czasem odpowiedzialnych wypowiedzi polityków opozycji, ale też z ogólnej atmosfery.
- Trzeba pamiętać, że dziś Unia jest w stanie wielkiego niepokoju, możliwy jest Brexit, który może być dla istnienia UE groźny - mówił gość programu. - Dlatego każdy ruch, który się kojarzy z twardą obroną interesów narodowych rodzi podejrzenie, że oto nadchodzi kolejny niebezpieczny wyłom. W tym sensie takie sygnały są wyolbrzymiane.
Oceniając obecny rząd profesor stwierdził, że są tu powody do troski i krytycznej analizy, choć rząd, jak każdy inny, ma swoje plusy i minusy - uważa profesor. Jednym z plusów jest według niego realizacja sztandarowego programu 500 plus, który mimo niepewności co do przyszłego funkcjonowania jest oceniany zdecydowanie pozytywnie, ale są działania, na przykład sprawy kadrowe i inne kwestie, szczególnie wymagające delikatności, które obciążają ten rząd.
- Tożsamość człowieka to bardzo złożona kwestia, począwszy od rodziny, poprzez najbliższe okolice, miasto, państwo, ale także Europa - to są poziomy, które muszą być reprezentowane - twierdzi Kleiber. - Ci, którzy mówią wprost o tożsamości narodowej i w podtekście uważają, ze to coś przeciwstawnego do wspólnoty europejskiej - robią podstawowy błąd. Natomiast ci, którzy myślą, że za dekadę lub dwie uda się wychować Europejczyka oderwanego od korzeni narodowych - robią taki sam błąd.
- Unia wymaga zmian, nie ma przyszłości bez Unii, ale jaka ona będzie - to powinno być dyskutowane - uważa profesor.
Poważnym powodem stwarzający zagrożenie dla UE są imigranci. Zdaniem profesora Kleibera mogą oni wywrócić istniejący porządek Europy, przy czym karanie krajów członkowskich za nieprzyjmowanie uchodźców nie jest realnym sposobem na rozwiązanie problemu.
- To fatalny pomysł. Szacuje się, że około 60 mln ludzi musiało opuścić swoje miejsca zamieszkania. Część z powodów politycznych, część - i to będzie narastać - z powodu anomalii klimatycznych, takich np. jak brak wody i w konsekwencji niemożność uprawy pól. Możemy się spodziewać jeszcze większej fali migracji niż dotąd. Europa, jako kontynent utożsamiany z sukcesem przyciąga ludzi. Imigrantom trzeba pomóc, ale w sposób racjonalny, który ma szanse na sukces - mówił Kleiber. - Musimy działać w sposób przemyślany i skoordynowany, a nie, jak dotąd, metodami antyskutecznymi.
Profesor podał jako przykład zaobserwowane na jednym z lotnisk zdarzenie, gdy kilkoro Europejczyków odmówiło wejścia na pokład samolotu, gdyż wraz z nimi miała lecieć grupa osób o wyglądzie Arabów.
- Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że wywołaliśmy już tak silne reakcje emocjonalne, że powinny one na nas wymusić pewne refleksje, musimy działać w sposób przemyślany i skoordynowany. Przyjąć emigrantów musimy, bo to jest nam potrzebne, ale nie w taki sposób, że otwieramy szeroko granice, przyjmujemy byle kogo, a potem boimy się terroryzmu - uważa Kleiber.
Zdaniem gościa programu nie ma zbyt wielu sygnałów, że tzw. planu Morawieckiego uda się szybko zrealizować. Program, który w kategoriach akademickich prezentuje się korzystnie, ale wyzwania, które zawiera, są sprzeczne z ustalanym prawem, choćby o obrocie ziemią - mówił profesor. - To są miny, na które władza wpada i to mnie martwi. Spójność zależy od skoordynowania wielu czynników i działań, a to w polskich warunkach, przy naszej administracji nie jest proste. U nas najlepsze pomysły mogą się rozbić o nieważne, ale pobudzające emocjonalnie przeszkody. Między resortami i ludźmi.
Kleiber podkreślił, że do realizacji ambitnych celów potrzebny jest kapitał ludzki. - I to jest moja największa obawa. Nasz i tak niewielki kapitał społeczny wciąż się obniża. Pokłócić się można pod warunkiem, że potem człowiek umie się pogodzić. A ja nie widzę, żebyśmy byli do tego zdolni - mówił Michał Kleiber.
Jednym z czynników, które dzieli polskie społeczeństwo, jest zdaniem profesora katastrofa smoleńska. Profesor Kleiber jako prezes PAN we wrześniu 2013 roku proponował spotkanie ekspertom Antoniego Macierewicza i członkom komisji Millera.
- Gdyby wówczas doszło do realizacji tego pomysłu, bylibyśmy w zupełnie innym miejscu - uważa Kleiber. Jest zdania, że obydwu stronom nie zależało na takim spotkaniu. - Docierało do mnie niezadowolenie obydwu stron i było to dla mnie bardzo przykre.
- Co będzie po rządach PiS? Jeśli potrafimy wygenerować racjonalną alternatywę dla obecnych rządów, to przy takim założeniu możemy być optymistami. Jeśli zostanie tak, jak jest dziś, to optymizm byłby naiwnością - zakończył profesor Michał Kleiber.
