Czy pan nie cierpi na Orbánofobię? Już sama okładka pańskiej książki: „Viktor Orbán. Jeden obóz. Jeden sztandar. Jeden wódź” nie przedstawia premiera Węgier jako postaci pozytywnej.

József Debreczeni, węgierski publicysta, były osobisty doradca Victora Orbána, autor książek o węgierskiej polityce, w tym m.in. biografii premierów: Józsefa Antalla, Ferenca Gyurcsány'ego i Viktora Orbána:Zdjęcie z okładki to wybór wydawnictwa. Zobaczyłem to zdjęcie kilka dni po premierze polskiego wydania książki.

Ale nie ukrywa pan, że jest dzisiaj przeciwnikiem Orbána. Można pomyśleć, że biografia węgierskiego przywódcy była pisana pod tezę.

Mój stosunek do Orbána zmieniał się tak samo, jak zmieniała się jego podróż polityczna, a to był dość długi proces. Obaj braliśmy udział w przemianie ustrojowej, walczyliśmy o zlikwidowanie komunizmu i powstanie węgierskiej demokracji. Ale rola Orbán w ramach jego partii była donioślejsza. Natomiast kiedy pierwszy demokratyczny parlament na Węgrzech zasiadł w ławach, byliśmy po przeciwnych stronach barykady. Ja reprezentowałem stronę rządową, Orbán znajdował się w opozycji. W swojej partii byłem uważany za liberała i z tego też powodu. W 1993 roku, po wielu walkach wewnętrznych, zostałem z tej partii wykluczony.

I stanęliście po tej samej stronie barykady. Jak to się stało, że został pan doradcą Orbána?

Przez kilka lat nasze poglądy polityczne się pokrywały. To był ten okres pomiędzy 1994 a 1996 rokiem, kiedy mnie poprosił, żebym został jego doradcą. Wówczas już nie działałem w parlamencie. Pisałem materiały publicystyczne o polityce, ale nie byłem czynnym politykiem. Wierzyłem, że Orbán będzie w stanie być nowocześniejszą wersją Józsefa Antalla, pierwszego premiera demokratycznych Węgier.

Co się stało, że zwątpił pan w Orbána?

W 1996 roku zrezygnowałem z posady doradcy Orbána ponieważ zauważyłem, że coraz bardziej zaczyna odsuwać się od koncepcji liberalnej. Po moim odejściu wciąż uważałem go jednak za demokratę. Kiedy Orbán był u władzy pomiędzy 1998 a 2002 rokiem nie mieliśmy ze sobą żadnego kontaktu, chociaż wciąż zgadzałem się z większością jego poglądów politycznych. W 2002 roku głosowałem jeszcze na Fidesz. Potem Orban zwrócił się przeciwko demokracji, stał się populistą.

A pan z przyjaciela stał się wrogiem Orbána.

Zacząłem pisać dość ostro krytykującą go publicystykę. Uważałem go za jedno z największych zagrożeń dla Węgierskiej demokracji parlamentarnej. Można powiedzieć, że od tego czasu stałem się jego wielkim przeciwnikiem publicystycznym. W 2006 roku już nie tylko nie głosowałem na niego, ale ucieszyłem się, kiedy przegrał wybory. W 2010 roku, kiedy już można było przewidzieć, że wygra kolejne wybory, uważałem, że to będzie wielka katastrofa dla Węgier. Ta książki pojawiała się na Węgrzech w 2009 roku i po 2010 roku okazało się, że to czego się obawiałem, rzeczywiście się ziściło. Nie mogę powiedzieć, żeby ta niechęć do Orbana był osobista. Uważam go za jednego z twórców węgierskiej demokracji i jednocześnie za kogoś, kto tą demokracje pogrzebał. Dla mnie samego proces tworzenia demokracji, ponieważ sam brałem w nim udział, był jednym z najważniejszych momentów w moim życiu. Prawdopodobnie dlatego mój stosunek jest tak bezpośredni.

Dlaczego wg pana Orbán wybrał drogę populizmu politycznego?

Pierwszym punktem załamania był moment, w którym Orbán utracił władzę. Wówczas doszedł do wniosku, że jeżeli jeszcze raz uda mu się wygrać wybory, to pozmienia te wszystkie zasady w taki sposób, żeby więcej nie mogła się przydarzyć mu taka klęska. Stało się jasne, że raczej pogrzebie zasady demokratyczne niż pozwoli sobie na kolejną porażkę.

Czy Orbán na początku wzorował się na ruchu „Solidarności”? Napisał prace magisterską pt. "Ruch społeczny wewnątrz systemu politycznego. Przykład polski”

Tak, z pewnością był to dla niego przykład. W 1989 roku spotkał się z Michnikiem. Wtedy też wygłosił tę słynną mowę. Michnik jest dla niego wielkim autorytetem. Wałęsa był gościem honorowym na jednym z pierwszych zjazdów Fidaszu.

Rozumiem, że wraz z ewolucją poglądów, Orbán zmienił również stosunek do Michnika.

Teraz stoją już bardzo daleko od siebie.

Lech Wałęsa też już przestał być dla Orbána bohaterem?

Mogę przypuszczać, że ogólnie ceni go jako postać legendarną, ale nie znam żadnej wypowiedzi Orbána, w której mówiłby, że nie ma już tego poważania dla Lecha Wałęsy.

Czy przemiana Orbána była kalkulacją polityczną czy kwestią ewolucji poglądów?

W latach 1992-1993 pojawiła się szansa dla Orbána, że wraz ze swoja partią będą przewodzić lewej stronie sceny politycznej. Ale wybory w 1994 roku pokazały, że te ich nadzieje się płonne. Postkomunistyczna partia lewicowa umocniła się i stało się jasne, że Orbán z Fideszem mogą grać co najwyżej drugie skrzypce.

Mniej więcej w tym samym czasie, po drugiej stornie sceny politycznej, partia demokratyczna straciła swojego lidera, zmarł József Antall.

To otworzyło nowe możliwości dla Orbána  na zostanie przywódcą prawej strony. Na jednym z kongresów partii Fidesz wygłosił słynną przemowę, w której w ten sposób tłumaczył swoją przemianę - mówił, że są tylko dwie opcje - lewica albo prawica. Ten kto próbuje stać po środku zostanie unicestwiony. Ponieważ nie chce się trzymać z partią postkomunistyczną, zostaje mu tylko opcja prawicowa -. Zatem to była bardzo pragmatyczna kalkulacja, ale ciągle to jest tylko jedna strona medalu w tej jego przemianie. To przesunięcie z lewej na prawą stronę, było też związane ze szczerym przekształceniem się jego systemu wartości. Pierwszy poważny wpływ polityczny wywarł na niego kontakt w kolegium z liberałami, którzy potem założyli partie SDS, partię lewicowo – liberalną Kisz Janosz. Później poznał świat wartości konserwatywnych i ta zmiana taktyczna pokryła się z przemianą wewnętrzną.

Wydaje się czymś niemożliwym, żeby przejść z lewej na prawą stronę sceny politycznej, nie tracąc przy tym politycznej wiarygodności.

Orbán ma taką cechę, że potrafi się utożsamić z tym co mówi. Jeśli coś głosi, to jest w tym bardzo wiarygodny. Poza tym ten proces nie był natychmiastowy, minęło kilka lat nim 1998 roku wygrał wybory jako przedstawiciel prawicy. Orbán jest bardzo sugestywny kiedy przemawia. W 1995 roku został zaproszony jako gość na kongres partii MDF, jego przemowa odniosła ogromny sukces. Prawica przyjęła go jak syna marnotrawnego, który zwraca się ku słusznej stronie. Jego osobowość i fakt, że zarówno on jaki i wiele osób ze szczytu Fideszu pochodzą ze wsi, tworzyło spójny obraz dla wyborcy prawicowego. Tradycyjna prawica węgierska zawsze miała zastrzeżenia co do żydów więc np. Janosza Kisza, który był pochodzenia żydowskiego, ale także reprezentował obszary miejskie, prawica nigdy by nie przyjęła w swoje szeregi.

Czy wpływ na Orbána miał jego ojciec, członek partii komunistycznej?

Orbán z domu nie wyniósł żadnego systemu wartości. Ruszył z całkowicie czystą kartą. Jego ojciec nie był komunistą z przekonania. Wstąpił do partii ze względu na karierę zawodową. Warto też pamiętać, że Orbán miał z ojcem bardzo złe stosunki. Był bity przez niego aż do 17. roku życia. Orbán się buntował przeciwko ojcu.

A czy na Węgrzech wypomina się Orbánowi, że jego teść był agentem bezpieki? 

Poglądy Orbána kształtowały się zanim pojawiły się pogłoski o tym, że jego teść był tajnym współpracownikiem.

George Soros, jeden z najbardziej znanych spekulantów walutowych oraz fundator Instytutu Społeczeństwa Otwartego oraz wielu innych fundacji, w tym polskiej Fundacji im. Stefana Batorego, sponsorował Orbánowi naukę w Oxfordzie. Czy kontakty z Sorosem, który dzisiaj głośno krytykuje premiera Węgier za politykę imigracyjną, nie zaszkodziły Orbánowi?

Co jakiś czas jest mu to zarzucane, główne ze strony lewicy, rzadziej prawicy, ale nigdy nie miało to większego znaczenia w jego karierze. W końcu lat 1990 Soros był obecny w świadomości jako ten, który wspomaga opozycję demokratyczną, i który występuje przeciwko reżimowi Kadara. Soros odwiedził kolegium, w którym studiował Orbán  i tam go dostrzegł, a w nim dostrzegł jego potencjał i w ten sposób Orbán dostał półroczne stypendium. Po czterech miesiącach zarzucił stypendium i w 1989 roku wrócił do kraju, gdzie prowadził kampanię wyborczą.

Ale wrócił ze względu na zmiany w kraju, a nie z powodu jakichkolwiek nieporozumień z Sorosem?

Wciągnęła go ponownie polityka krajowa. Chciał wrócić, żeby kontynuować kampanię wyborczą. Widział, ze Fides zaczyna być grupą wsparcia dl SDS-u, a on uważał, że Fidesz powinien pod własnym godłem wystartować w wyborach. Jego powrót nie miał nic wspólnego z Sorosem.

Czy Orbán od zawsze miał cechy lidera i dobrego mówcy? Czy może jest wytworem środowiska, które wyuczyło go takiego sposobu porozumiewania się ze społeczeństwem?

Tak było od zawsze. Pierwsza przemowę wygłosił 15 marca 1989 roku. To było na długo przed tym, kiedy wygłosił przemowę z okazji pogrzebu Imre Nagya. To co się zmieniło przez lata to to, że na początku przemawiał bardzo racjonalnie, niezależnie czy mówił do zgromadzonego tłumu czy w parlamencie. Z biegiem czasu ten racjonalizm stał się tylko tłem wypowiedzi, a na plan pierwszy wysunęły się emocje. Co prawda zawsze był bardzo szczery w tym co mówił, ale odwoływanie się do ludzkich uczuć stało się podstawą wypowiedzi. Dodatkowo wcześniej występował bez kartki, natomiast od około 10 lat za każdym razem odczytuje tekst, który jest spisany wcześniej.

Czytanie z karki zabija spontaniczność, którą można uwieść wyborców. Dlaczego Orbán czyta z karki skoro słynie z umiejętności wyczuwania temperatury i nastrojów społecznych? Ktoś mu pisze te przemówienia?

Wiem, że ma takich współpracowników, którzy zbierają dla niego różne cytaty, slogany, ale zawsze sam pracuje nad ostateczną wersja przemowy. To nie jest tak, że Orbán sztywno czyta z kartki, którą widzi pierwszy raz na oczy. On jest zawsze z tego teksu przygotowany, a występ traktuje jako taki trochę aktorski. Myślę, że nawet ciężko byłoby te jego przemowy wygłosić z głowy, bo brak w nich logicznych powiązań. Muszą być spisane, żeby mogły wybrzmieć bo bazują na emocjach.

Czy Węgrom żyje się lepiej pod rządami Orbána?

Nie sądzę.

Jakie zaufanie społeczne jest dzisiaj do Orbána?

Poparcie dla Fideszu spadla znacząco od 2010 roku. Orbán zdobywa większość względną dlatego że, przekształcił prawo wyborcze, które pozwala mu zdobyć 2/3 głosów. Wspiera też mniejszości węgierskie poza granicami kraju, co również ma wpływ na wyniki wyborcze. Przez 20 lat wybory na Węgrzech składały się z dwóch tur. Do drugiej tury przechodziły osoby z pierwszego, drugiego i trzeciego miejsca. Można było zawierać sojusze. Teraz jest tylko jedna tura. Jeżeli ktoś zdobędzie 30 proc., a pozostali kandydaci poniżej 30 proc., to ta osoba zwycięża. Inne partie muszą z wyprzedzeniem zawierać sojusze, jeżeli chcą w ogóle mieć szansę na zwycięstwo. Pół roku temu poparcie zarówno dla Fideszu jak i dla Orbána znacząco spadło. Dopiero teraz ta tendencja zniżkowa się zatrzymała głownie w związku z kryzysem z uchodźcami.

Jaką siłę ma opozycja na Węgrzech?

Na Węgrzech panuje teraz silny nastrój sprzeciwu wobec elit politycznych. Poparcie dla Orbána jest na poziomie 31 - 32 proc., co daje mu drugą pozycję po prezydencie. Partia socjalistyczna poniosła klęskę w 2010 roku i to w pewnym sensie ich załamało. Kiedy spadało poparcie dla Fideszu, a na Węgrzech były masowe demonstracje, sympatia tłumu nie zwróciła się w kierunku opozycji. Tłum nie pozwolił opozycji wejść na trybuję i przemawiać do ludzi.

Czy na Węgrzech jest lewica?

Opozycja lewicowa jest w bardzo złym stanie, natomiast umacnia się bardziej radykalna od Orbána prawica – partia Jobbik. Ale w mojej ocenie Jobbik nie jest partią demokratyczną tak samo jak Fidesz już takową nie jest. Demokratyczne są tylko partie lewicowe. Węgierska opozycja ma bardzo złe warunki do funkcjonowania. Bardzo trudno jest się przebić w mediach, jeśli chodzi o telewizję publiczna to jest to właściwie niemożliwe. Ja, jako autor tej książki, nigdy nie zostałbym zaproszony do publicznego radia czy telewizji żeby udzielić wywiadu, natomiast tutaj udzielam jeden po drugim. Podobnie opozycyjne gazety walczą o przetrwanie. Nie tylko nie pojawiają się ogłoszenia rządowe ale również prywatni reklamodawcy obawiają się tam umieszczać swoje ogłoszenia.

A jak wygląda sytuacja z mediami na Węgrzech?

Orbán zbudował znaczący świat medialny pomiędzy 2002 a 2010 rokiem, telewizje, stacje radiowe, tygodniki. Do tego doszły teraz stacje publiczne.  

Czyli jest monopolistą jeśli chodzi o węgierski rynek medialny?

Monopol to przesada, ale hegemonia tak.

Dla części polskiej sceny politycznej Orbán jest bohaterem. Lider partii, która przejęła władzę powiedział: "Przyjdzie dzień, że w Warszawie będzie Budapeszt".

Tak wiem, że Orbán ma w Polsce rzesze wyznawców, i że jest pokrewieństwo pomiędzy tymi dwiema partiami. Niech Bóg broni Polskę przed tym Budapesztem w Warszawie.

Węgry stały się krajem, z którym liczy się cała Europa. Przeciwnicy Orbána nie są w stanie wskazać punktów, w których można by powiedzieć, że premier Węgier naruszył ład demokratyczny. 

Szczegółowe odpowiedzi obalające pańskie twierdzenie daje moja książka. Są cztery podstawy demokracji tj. rozdział władzy i tych instytucji, które mają ją kontrolować, państwo prawa, swobody obywatelskie, a czwarte jest prawo do otwartych wyborów. Wszystkie te cztery zasady Orbán albo zniweczył albo bardzo mocno ograniczył. W 2010 roku w lecie zajął wszystkie najważniejsze instytucje satelitarne i obsadził własnymi ludźmi: Sąd Najwyższy, Trybunał Konstytucyjny, Komisję do Spraw Budżetowych, Bank Narodowy, Media. Nie ma podziału władzy, jest absolutna centralizacja. Jeśli chodzi o państwo prawa, Orbán znacząco wpłynął na te instytucje, które mają kontrolować działalność państwa, choćby na funkcję prokuratora generalnego, pozwężał obszar działań tym najwyższym stanowiskom i poobsadzał swoimi ludźmi. Parlament przekształcił w fabrykę praw, nawet takich, które działają wstecz. Jeśli chodzi o swobody obywatelskie to poczynając od swobody prasy, kończąc na wolności wyznania religijnego, też bardzo mocno je ograniczył. Zmienił system wyborczy w taki sposób, że właściwie nie można mówić o otwartych wolnych wyborach. W 2002 i 2006 roku nie wygrał wyborów, mimo iż zdobył więcej głosów niż w tych, w których zwyciężył w 2014 roku.

Ale to jego poprzednik premier Ferenc Gyurcsány na zamkniętej naradzie posłów Węgierskiej Partii Socjalistycznej, mówił: „Kłamaliśmy rano, nocą i wieczorem. (…) I wówczas, zresztą, nic nie robiliśmy w ciągu czterech lat. Nic. Nie możecie mi podać ani jednego poważnego środka rządowego, z którego moglibyśmy być dumni, poza tym, że na końcu odzyskaliśmy władzę z gówna. Nic. Kiedy trzeba będzie rozliczyć się z krajem, powiedzą co robiliśmy w ciągu czterech lat, co mówimy?”, a nie Orbán.

On jest bardziej ostrożnym politykiem i przemawia w znacznie bardziej przemyślany sposób.

Orbán przywrócił Węgrom dumę narodowa?

Jego zwolennicy tak to odczuwają, natomiast ja będąc po przeciwnej stronie, uważam, że posadził Węgry na ławce wstydu w Europie Zachodniej.

Ale w sprawie uchodźców okazało się, że to premier Węgier ma racje, a nie Angela Merkel.

To jest bardzo skomplikowany problem. Angela Merkel popełniła poważne błędy, ale Orbán w swoim podejściu do kryzysu z uchodźcami, jest skoncentrowany wyłącznie na rozwiązywaniu problemów polityki wewnętrznej.

Jaki jest scenariusz na najbliższe lata dla Węgrów? Kolejne zwycięstwo Orbána?

Nie da się tego przewidzieć. Jest jeszcze gorszy scenariusz, że do władzy dojdzie Jobbik, partia skrajnie prawicowa. Nie jest też wykluczone, że Fidesz i Jobbik stworzą koalicję. Możliwe jest też, że koniec Orbána nastąpi nie w wyniki przegranych wyborach, ale w okolicznościach bardziej dramatycznych.

Ale z Węgier pan nie emigruje.

Nigdy.