Rz: Jest pan kanibalem.

Jan Grzegorczyk, pisarz: Tak twierdzi Bogdan Rymanowski. Mówi, że pożeram ludzkie biografie.

A tak naprawdę skąd się wziął ks. Groser?

Bohater moich pięciu powieści jest zlepiony z wielu postaci.

Na przykład?

Kiedy powstawała pierwsza książka, przyjaźniłem się z Wackiem Oszajcą. Kiedyś na spotkaniu promocyjnym jakiś pan spytał oburzony: „Czy ten pan w krawacie mógłby nie przeszkadzać?", na co Oszajca odpowiedział: „Na tematy tekstylne porozmawiamy po spotkaniu".

No dobrze, Oszajca...

Ale też ks. Tomasz Węcławski...

...Obecnie prof. Tomasz Polak.

W „Perle" mamy symboliczne rozstanie z ks. Węcławskim, bo z powieści znika rower, którym poruszał się – na wzór Węcławskiego – mój Groser. Ale powtarzam: ja nigdy nikogo nie opisuję, ja swoich bohaterów lepię w mojej wyobraźni, w moich marzeniach.

Jakich ingrediencji dodał pan jeszcze do ks. Grosera?

Był też o. Jan Góra, jest sporo ze mnie.

Pan był w seminarium?

Nie, choć matka obiecała mnie Panu Bogu. Urodziłem się w takim stanie, że osiem dni leżałem pod namiotem tlenowym i mama powiedziała: „Panie Boże, zostaw mi go, będzie księdzem". Pan Bóg dał się nabrać, no i zostałem księdzem, ale literackim.

Jaki jest Groser?

On wyznaje zasadę, że człowiek jest mądry między jedną a drugą głupotą, którą w życiu popełnia. Nie boi się tak żyć, bo dla niego wartością jest zdobycie człowieka, a nie dobre prowadzenie się. Pod tym względem jest zupełnie jak o. Góra. Mój Groser szuka ludzi, łowi ich, wychodzi z księżowskiego getta.

Mogę zadać głupie pytanie?

Proszę bardzo.

Czemu Groser, a nie Kowalski?

Bo mam znajomego Kowalskiego, a w tym nazwisku pobrzmiewały bliskie mi postaci. Końcówka -er to Tischner, reszty nie będę zdradzał, bo ludzi, którzy tworzyli Grosera, często nie ma już w kapłaństwie.

Takie opowiadanie kto jest kim w książce to stąpanie po grząskim gruncie.

Tym bardziej że nie ma pierwowzoru postaci, choć może i jestem kanibalem, bo nie kopiuję bohaterów literackich, nie wzoruję się na innych pisarzach. Mam znajome pisarki, które przyznają, że chciałyby „napisać jak tamta". No to właśnie ja tak nie mam. Więc skąd mam czerpać?

Ze znajomych? I nie mają pretensji?

Straszliwe! Czasem zabawnie, czasem bardziej serio, bo wchodzi się w czyjeś rany. Bolesne problemy związane z in vitro, z alkoholem, rozwodami, związkami partnerskimi są tak powszechne w moim otoczeniu, że aby się nikomu nie narazić, w zasadzie powinienem milczeć. Zranieni czują, że to o nich, możesz być uznany za zdrajcę. Jestem zakładnikiem rzeczywistości.

Stały problem pisarzy...

Rozmaici znajomi odnajdują się potem skrzywieni, co jeszcze tylko powiększa ich pretensje. A ja przecież nie kseruję ludzi, nie przelewam ich na papier jeden do jednego.

Ale żale znajomych to chyba niejedyny problem?

Za swoją trylogię o ks. Groserze dostawałem cięgi, mówiono mi, że naruszam tabu w Kościele.

A narusza pan?

Jakie tabu?! Odważyłem się pisać to, o czym wszyscy gadali u cioci na imieninach.

I za to pana zbesztano?

Oczywiście Kościół ma tysiące ust, ale wiele drzwi Kościoła instytucjonalnego się przede mną zamknęło. Przecież to abp Wielgus w Wielki Czwartek ostrzegał przed „Adieu".

Na Boga, cóż tam było takiego?!

Na dzień dobry wystarczyło, że książkę pochwaliła „Gazeta Wyborcza", co z jednej strony moją powieść rozpropagowało, z drugiej przyprawiło jej gębę.

Ale to mogła być tylko pierwsza reakcja. Potem kilka osób tę książkę jednak przeczytało.

Znam nawet biskupów, którzy zaczynali czytać i nie kończyli, tylko książkę wyrzucali, bo się wystraszyli. Przepowiedział mi to mój mistrz, Roman Brandstaetter, pisząc w dedykacji: „Zostaniesz pisarzem, ale zginiesz marnie, bo żadne wonie Arabii nie zabiją smrodu z wrzodu, jakim dla każdego narodu jest ksiądz, pop i rabin". A on kochał i znał Kościół.

Co kościelnemu uchu zgrzyta w pańskich książkach?

Że księża piją alkohol, mają romanse, w ogóle, że mają swoje ludzkie słabości. Oburzało pisanie, że prowadzenie katechezy w szkołach często przerasta młodych księży katechetów, prowadząc ich do alkoholizmu, depresji i prób samobójczych. Taka scena: jadę na wywiad, a w mojej parafii wikary wygłasza kazanie, że gdyby on miał talent literacki, to napisałby prawdziwą książkę o kapłaństwie, o jego pięknie. Moja żona siedzi w trzeciej ławce i sąsiadki patrzą na nią.

Nieźle...

Po kilku dniach jedna z nich mnie zaczepia i mówi: „Panie Janku, wikary bardzo prosi o pańską książkę z autografem". Po roku tenże wikary, już jako proboszcz, zaprasza mnie do swojej parafii i tłumaczy: „To była taka sprawa, że opisał pan w swojej powieści spór wikarego z proboszczem o związki niesakramentalne, a ja właśnie ten spór z nim prowadziłem". I on, żeby się ode mnie odciąć, pokazać proboszczowi, że nie zdradził tajemnicy, zaatakował mnie przy ołtarzu. Wykorzystałem to w następnej powieści, w „Truflach", gdzie Wargin łasił się do biskupa, mówiąc, że gdyby on miał talent Grosera, to dopiero... I usłyszał, że to niemożliwe, bo Pan Bóg daje talent tylko tym, do których ma zaufanie.

Czyli zemścił się pan po swojemu.

Notabene sam ks. Groser naraził się tym, że dystansuje się od papieskich pomników. Przecież dochodziło do scen karykaturalnych, gdy biskupi wręczali papieżowi kwiaty pod jego pomnikiem! Kościoła to nie raziło, ks. Grosera owszem.

Mimo to nie rysuje pan czarnego obrazu Kościoła.

Ależ skąd! Staram się, by on był taki, jaki jest – z jego słabościami, upadkami, wadami, ale też z pięknymi ludźmi, z dobrem, które się tam dzieje. W latach 90. wydałem zbiór reportaży „Ksiądz do tańca i do różańca". To była dopiero jazda! Bohaterami byli księża, którzy bardzo konkretnie, realnie opowiadali o kłopotach w seminarium, o tym, jak trudno im się odnaleźć w kapłaństwie. To zbulwersowało wielu, choćby ks. Węcławskiego, który napisał, że księża z takimi problemami powinni zgłosić się do biskupa, a nie do Grzegorczyka.

Dziś nikogo by to nie raziło.

Od pierwszej książki o Groserze mnóstwo się zmieniło, także w mojej sytuacji – wtedy byłem w dominikańskiej drużynie, za mną stały pułki uzbrojone w pismo i wydawnictwo. Mówiono o mojej odwadze, ale to nie była żadna odwaga, bo należałem do zbiorowości i miałem jej wsparcie. Dzisiaj jestem poza instytucją kościelną, wydaję w świeckim wydawnictwie. Jestem sam.

To przykre?

Wolę, jak mnie obrzucają jajami wrogowie, niż zapierają się z oportunizmu, ze strachu ci, którzy mnie zachęcali. A zdarza się tak, bo na przykład jakiś hierarcha mnie nie lubi.

Są jeszcze księża, którzy uważają, że szkodzą im ciepłe, religijne książki o ks. Groserze?

Spotykam się z tym co jakiś czas. Dotykam ludzkich ran i to nie tylko takich stereotypowych, ale też egzystencjalnych. Jeśli nagle nadepniesz na odcisk swojemu przyjacielowi i on się na ciebie zamyka, to jest to bardzo trudne doświadczenie.

Rozumiem, że mówi pan o konkretnym wydarzeniu?

Tak, o czymś, co dotknęło mnie właśnie teraz.

Zna pan biskupów, prowincjałów, ale najcieplej pisze o zwykłych proboszczach i wikarych.

Nigdy nie miałem ani ambicji, ani ochoty na podglądanie i szczypanie purpuratów, za to zawsze byłem dumny, gdy mi mówiono, że ciepło piszę o „normalsach", o zwykłych parafianach, o ludziach spoza Kościoła mających głód wiary.

Wróćmy na chwilę do początków tej sagi.

Kiedy w 2001 roku pisałem „Adieu" i rodził się ks. Groser, funkcjonowało powiedzenie, że „ksiądz to jest postać egzotyczna, przez sześć dni niewidoczna, a siódmego dnia niezrozumiała". I to naprawdę tak było.

Pański Groser był bardzo obecny, wszędzie go było pełno.

I dostawałem listy z całego świata, bo taki był głód tego normalnego księdza. A jednocześnie nie wiedziano, co ze mną zrobić. Bo jak taki Kotliński pisze „Byłem księdzem", to jasne, że to wróg Kościoła i sprawa zakończona. No ale Grzegorczyk? W końcu był pisarzem religijnym, autorem książek o miłosierdziu, redaktorem katolickiego wydawnictwa, a pisze takie rzeczy? O księżach świętych, ale i takich, którzy piją i mają kobiety na boku. Jak to zrozumieć?

I jak rozumiano?

W „Faktach i Mitach" napisano, że jestem na usługach Episkopatu i mam przyciągnąć czytelników niechętnych Kościołowi i żądnych sensacji. Jednocześnie niektórzy katolicy uznali, że jestem na usługach Urbana i mam sobie kamień młyński u szyi uwiązać.

Moim zdaniem w tej sytuacji rację miał Kotliński. Żadnego katolika pańska książka nie zgorszy, a kilku wątpiących może do Kościoła przyprowadzić.

No wie pan, poziomy zgorszenia są bardzo różne. Są ludzie, którzy przeczytali Grosera i poszli się z tego spowiadać.

Nie wierzę.

Serio! Dla jednych gorszący może być język w moich powieściach, wulgaryzmy, a inni powiedzą zdumieni: „To jest wulgarny język?". A treść? W końcu piszę to samo, co papież Benedykt, który przecież mówił o „brudnych szatach Kościoła", o tym, że zdradziliśmy Kościół.

Bezpieczne porównanie.

Ale przecież to Benedykt XVI mówił, że pokazanie księdza słabego, ale uczciwie i z miłością, budzi odruch solidarności. Ludzie takiego księdza kochają.

Tak jak kochają bohaterów pańskich powieści.

No, ale to była oś konfliktu: że opisałem księży z krwi i kości. Wszyscy wiedzieli, że tacy są, ale panowała mentalność zgodna z powiedzeniem: „Czy księża robią siusiu? Tak, ale rzadziej". To była mentalność okopów, że o księżach nie można nic złego powiedzieć, bo to atak na Kościół.

Skądinąd przez lata była to mentalność zrozumiana.

Tak! Ciągle tak było, najpierw komuna, potem dziki antyklerykalizm i koniec końców nigdy nie można było o księżach mówić normalnie.

W każdej pańskiej książce pojawia się „Dzienniczek" s. Faustyny.

W końcu napisałem biografię Faustyny „Każda dusza to inny świat". Zresztą matka przełożona, która mnie do tego namawiała, spytała: „Panie Janku, a skąd pan taki piękny tytuł znalazł?". „No, w »Dzienniczku« s. Faustyny".

Czyta pan „Dzienniczek" codziennie?

Ja pewnie raz w tygodniu, to mój bohater, Wargin, czytuje go codziennie. Za to ja znajduję jakieś przebłyski losu s. Faustyny w swoim życiu. Przecież gdy po śmierci Faustyny siostry dogrzebały się do „Dzienniczka", to niektóre były nim zbulwersowane. Zresztą moje oddziaływanie jest takie, jak dzienniczka Faustyny przed jej śmiercią...

To nie fałszywa skromność?

Nie, mam chyba dość zdrową samoocenę. Nie jestem ani tak dobry, jak mnie chwalą, ani tak marny, jak mnie ganią. Jestem kim jestem.

Zdaje pan sobie sprawę, że bycie autorem po pierwsze literatury popularnej, a po drugie literatury religijnej skazuje pana na to, że nie będzie pan na Parnasie?

Celem mojego życia nie jest wdrapanie się na literacki Parnas! Celem mojego życia jest po prostu mieć ciekawe życie. Czerpię taką radość ze spotykania ludzi, z opisywania tego, że mi to wystarcza. Nie muszę ani kalkulować, co by tu zrobić, by sprzedać książkę, ani się głowić, jak znaleźć uznanie krytyków.

Naprawdę nie chciałby pan być uznanym pisarzem nominowanym do nagrody Nike, Mackiewicza czy Angelusa?

Pewnie bym chciał, ale nie poświęcę życia, by to osiągnąć. Kawalerowie maltańscy chcieli mnie nagrodzić za „Niebo dla akrobaty", niedużą książeczkę, która podobno przedłużała ludziom życie, bo była o takich hospicyjnych klimatach. Dostałem od nich informację na czerpanym papierze, wszystko dobrze, ale wtedy wyszło na jaw, że wydaję „Cudze pole"...

...Trzecią część przypadków ks. Grosera.

I natychmiast nagrodę wycofano... (śmiech) Zostało mi uzasadnienie i dyplom, ale nagrody na Wawelu mi nie wręczono. To o tyle paradoksalne, że właśnie za „Cudze pole" dostałem od wydawców katolickich nagrodę Feniks. Na targi przyszedł nawet o. Jan Góra, który przede mną teatralnie przyklęknął i pocałował mnie w rękę. Ja krzyczę: „Cud, o. Góra się nawrócił na Grosera!", a on na to: „Nie, Jasiu, ja swoją rękę całowałem, ale nikt tak pięknie nie napisał dotychczas o Janie Pawle II". A to dla niego było podstawowe kryterium literackie.

Ilu czytelników ma ks. Groser?

Nie mam ambicji biskupich, prowadzę raczej skromną, wiejską parafię, na poziomie 20–30 tys. osób.

No, to raczej duża miejska parafia.

„Adieu" było hitem i łącznie sprzedało się ok. 150 tys. egzemplarzy, ale potem to już były normalne nakłady po 30–25 tys. Parafia się skurczyła.

Bo publika odkryła, że wcale nie jest pan antyklerykalny?

Ci, którzy szukali sensacji, dowiedzieli się, że jej tu nie znajdą. A poza tym na początku byłem jedynym na rynku, który o takich sprawach mówił, a dziś wszyscy się rzucili na tę działkę.

Żałuje pan?

Od początku wiedziałem, że stutysięczne nakłady w moim wypadku to wybryk natury. Jednak cieszy mnie, gdy widzę, że te książki żyją. Jadę na spotkanie do biblioteki i widzę po 50 wpisów, widzę, że książka jest cały czas u ludzi – to idzie w świat.

Więc jest moc.

(śmiech) Ale z pewnością nie diecezja. Biskupem nie jestem.

Choć pierścień biskupi pan ma.

A to co innego, to Pierścień Dziedzictwa od o. Jana Góry. Mówił mi, że dostali go tylko biskupi i ja. Moja miłość do niego to szmat czasu. To on błogosławił moje małżeństwo 36 lat temu, przez cały czas był w moim życiu obecny.

Zadedykował mu pan „Perłę".

Bo powstała z mojego rozbicia, pustki po jego śmierci. Przez 40 lat się kłóciliśmy, znajdowaliśmy drogi, śmialiśmy się. Przecież on na Grosera zareagował tak...

Niby pisarz, a podstawowych rzeczy nie rozumie. Nie może pan gestykulować, bo czytelnik tego nie widzi.

Pytam go, co sądzi o Groserze, a on: „Nie tak się pisze o matce Kościele!". „A czytał ojciec?". „Nie, nie czytałem".

Jeśli nie tak, to jak się pisze o matce Kościele?

Pisze się tak, jak się widzi i jak się słyszy. Jeśli nie, to pisarz kłamie. No i trzeba dodać serce.

To czego oczekiwał o. Góra? Przecież nie lukrowania.

On nie mógł sobie wyobrazić, że się pisze tak, jak się mówi. Jego powołanie wzięło się z ciosów – najpierw ksiądz katecheta porzucił kapłaństwo, a jego stryj, ks. Jan Góra, został przez Kościół skopany.

Skopany?

Jego wikary zaczął donosić do kurii, że sprowadza na parafię rodzinę, że ma do czynienia z PAX-em, i w efekcie na jego pogrzebie nie zjawił się nikt z kurii. Traumatyczna historia, bo potem nieugięty wobec ks. Góry był także bp Życiński. I jak skończył? Pod koniec życia sam miał swoje problemy lustracyjne. Nie oceniam zasadności, ale zarzuty wobec stryja Góry też były wyssane z palca.

Pan napisał z Janem Górą i o Janie Górze kilka książek.

Bo to był człowiek, który by zdobyć, wyżebrać człowieka dla Pana Boga, potrafił zrobić z siebie błazna, szaleńca, nigdy nie chciał być bezwonnym sucharkiem.

Nie ma pan ochoty powiedzieć o Kościele czegoś bez tej podpórki powieściowej?

Miałem taki moment, gdy chciano mnie brać do wszystkich telewizji, do programów, mogłem zostać dyżurnym autorytetem od spraw Kościoła. To nie było takie trudne, wystarczyło przyjąć te zaproszenia, ale ja tego nie chcę.

Bo?

Bo moim powołaniem nie jest opisywanie Kościoła, tylko świata. Przez 30 lat pracy w wydawnictwie częściej spotykałem się z duchownymi niż ze świeckimi, a to nie jest normalne.

To spytam z podpórką: Co by powiedział ks. Groser, gdyby się dowiedział, że w jego seminarium, w jego diecezji rządzi mafia gejowska?

(cisza)

Jan Grzegorczyk się zafrasował.

Myślę, że gdyby się dowiedział, że ta mafia krzywdzi ludzi, toby działał. Napisałby o tym i to napisał w całej prawdzie, w światłocieniach, z miłością, z bólem, a biskup znów by go wezwał i zesłał. „Słowo napisane, nieszczęście zasiane". Wszystkie niedole Grosera stąd się biorą.

Cały czas mówimy o księżach, ale przecież w pańskich książkach ksiądz to tylko figura, pisze pan o ludziach.

Oczywiście! Ksiądz to tylko przypadek bycia człowiekiem. „Adieu" zaczyna się od sceny, gdy do ks. Grosera przychodzi facet i mówi, że chce się rozwieść, a Groser właśnie napisał o zwolnienie z kapłaństwa – to jest o wspólnocie ich losów.

Właśnie o tym mówię. Nie o księżach pan pisze, tylko o ludziach.

W „Perle" jednym z tematów są pieniądze, brudne pieniądze, które płyną na budowę kościoła. Jest takie piękne polskie przysłowie „Za pieniądze ksiądz się modli, za pieniądze lud się podli".

Tak być powinno?

A jak mogłoby być inaczej? Musielibyśmy co tydzień wyrzucać całą tacę, bo przecież nie znamy pochodzenia pieniędzy, które tam trafiają.

Czego od pana chcą czytelnicy, oczywiście oprócz kolejnej książki o ks. Groserze?

Chcą, bym im dał trochę ciepła, trochę nadziei. Że możemy być ponadpartyjni, że ksiądz jak słońce może wschodzić nad każdym człowiekiem. Jeden z nich napisał mi, że dzięki „Adieu" nie popełnił samobójstwa, jakieś więc ciepło w tym odnalazł.

Jan Grzegorczyk jest publicystą, pisarzem, scenarzystą, tłumaczem. Był związany m.in. z dominikańskim miesięcznikiem „W Drodze". Debiutował w 1998 roku książką „Każda dusza to inny świat" poświęconą Miłosierdziu Bożemu. Jest autorem cyklu pięciu powieści, których bohaterem jest ks. Wacław Groser: „Adieu", „Trufle", „Cudze pole" oraz „Jezus z Judenfeldu"; najnowsza z serii jest wydana właśnie przez Wydawnictwo Zysk i S-ka „Perła. Afrykański przypadek ks. Grosera"