Plus Minus: Panie Piotrze, co się stało?

Pyta pan o moją książkę? To jest obrona honoru polskiej prawicy. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację – za sto lat historycy zasiądą do zbadania prądów intelektualnych III RP. Ktoś powie, że ówczesna prawica była okropna, bo stworzyła całkowicie bezkrytyczny kult Żołnierzy Wyklętych, objęła nim nawet tych żołnierzy, którzy dopuszczali się niegodnych czynów. I milczała na temat ich niechlubnych dokonań. Wtedy inny badacz wstanie i powie, że to nieprawda, bo był taki prawicowiec, nazywał się Piotr Zychowicz, który w 2018 roku napisał uczciwą książkę, w której skonfrontował się z niewygodnymi faktami i która w obiektywny sposób opisała zbrodnie podziemia.

A nie ma pan wrażenia, że swoją działalnością publicystyczną jako redaktor naczelny „Historii Do Rzeczy" pan ten mit kreuje? Teksty afirmatywne wobec podziemia niepodległościowego pojawiają się w każdym numerze.

Oczywiście, że tak. Uważam bowiem Żołnierzy Wyklętych za bohaterów. Oni walczyli o słuszną sprawę, o niepodległość Polski i wolność jednostki. Rzucili wyzwanie najbardziej totalitarnemu systemowi, jaki znał ówczesny świat. Cieszę się, że w Polsce panuje ich kult. Moja duma z dokonań podziemia nie oznacza jednak, że w obronie pięknej legendy mam cenzurować fakty, które do niej nie pasują. Historia Żołnierzy Wyklętych jest na tyle wspaniała, że nie potrzebuje patriotycznych pudrów i szminek.

Wpisuje się w paradygmat romantyczny. To opowieść o walce za wszelką cenę i pomimo pewnej porażki. Z jednej strony napisał pan, ze stanowisk pragmatycznych, książkę „Pakt Ribbentrop–Beck" o tym, że lepiej byłoby się z Niemcami porozumieć w imię ograniczenia strat i iść z nimi na Moskwę, z drugiej – romantyczne mity do pana przemawiają.

Nie, to nie tak. Rzeczywiście istnieje tendencja, żeby przedstawiać Żołnierzy Wyklętych jako uczestników kolejnego, z góry skazanego na klęskę romantycznego powstania. Ale to nie jest trafne. Dla większości tych żołnierzy to nie był jakiś wielki polityczny czy strategiczny wybór. W 1944 roku w wyniku – moim zdaniem szkodliwej – akcji „Burza" polska konspiracja została w olbrzymiej części zdekonspirowana przed Sowietami. W tej tragicznej sytuacji wielu żołnierzy znalazło się na widelcu NKWD i UB. Ludzie ci mogli co najwyżej wybrać, czy wolą umrzeć z bronią w ręku, czy też dać się zgnoić w ubeckich kazamatach. Woleli iść do lasu i należy ten wybór szanować. Staram się dostrzec w nim indywidualne bohaterstwo i wzór do naśladowania dla kolejnych pokoleń. Natomiast jeśli pan mnie spyta, czy walka Wyklętych miała sens polityczny, to odpowiedź może być tylko jedna – była skazana na klęskę.

Historyk Tadeusz Manteuffel, dając przykład pozytywistycznego myślenia, powiedział, że teraz będziemy robić uniwersytet, a nie partyzantkę. Dla starszych stopniem, od lat zaangażowanych w konspirację to było niemożliwe, ale dla wielu młodych chłopaków tak.

W mojej książce występuje taka postać jak Kazimierz Chmielowski „Rekin", żołnierz Narodowego Zjednoczenia Wojskowego. Po wojnie wyjechał na Śląsk i zaczął studia na politechnice. Ubecja go tam wytropiła i po pokazowym procesie ten dzielny chłopak został skazany na śmierć. Nie wszyscy zatem mogli „robić uniwersytet". Dlatego też chylę czoła przed tymi, którzy bili się do końca. Nie potrafię zrozumieć tej logiki, która mówi, że jeśli ktoś strzelał do Niemców, był bohaterem, a jeśli do Sowietów, to był warchołem. Niepodległość jest jedna i trzeba jej bronić przed każdym. Dla jednych droga do cywilnego, normalnego życia była otwarta, a dla innych zamknięta. Chyba nie wyobraża pan sobie, że major Zygmunt Szendzielarz „Łupaszka" mógł po tych wszystkich leśnych walkach z komunistami jak gdyby nigdy nic wrócić do cywila?

Nie wyobrażam sobie. Próbuję zrozumieć motywacje, którymi kierowali się Wyklęci, dopuszczając się zbrodni wojennych. Opisuje pan przypadek „Szarego", który wziął odwet na ukraińskich chłopach po sześciu latach.

Na tragedii miejscowości Wierzchowiny zaważył dyshonor, którego Mieczysław Pazderski „Szary" zaznał w 1939 roku. Oficer ten musiał wtedy uciekać z Wierzchowin w samych kalesonach przed skomunizowanymi chłopami. Po sześciu latach wrócił tam na czele oddziału partyzanckiego i spacyfikował wieś. Bardzo często o zbrodniach, których – pragnę to podkreślić – dokonywała niewielka część Żołnierzy Wyklętych, decydowały okoliczności, przypadki i cechy charakteru. To nie było tak, że ci oficerowie kierowali się marzeniem o stworzeniu wielkiej katolickiej Polski dla Polaków. Na przykład żołnierze „Łupaszki", którzy w czerwcu 1944 roku spacyfikowali litewską miejscowość Dubinki, działali w afekcie. Byli wstrząśnięci zbrodnią na polskiej ludności cywilnej dokonaną kilka dni wcześniej przez litewską policję w Glinciszkach.

Decydowały też uproszczenia, które mówią, że Białorusin albo Żyd to komunista. Sam pan pisze, że Żydzi mieli kolosalny wpływ na budowę struktur komunistycznych, podczas gdy Paweł Śpiewak twierdzi, że w Komunistycznej Partii Polski w latach 30. około 80 proc. stanowili Polacy, a 20 proc. Żydzi. To chyba nie taki znowu kolosalny ten udział?

Tu nie chodzi o to, żeby się przerzucać procentami. Niestety, w okresie „utrwalania władzy ludowej w Polsce" w szeregach partii i Urzędu Bezpieczeństwa – szczególnie na wyższych szczeblach – było sporo Żydów. Było to bardzo widoczne, co spowodowało utrwalenie w społeczeństwie stereotypu „żydokomuny". Efekt czasami był tragiczny. Zdarzało się bowiem, że „chłopcy z lasu" stosowali zasadę odpowiedzialności zbiorowej i ich ofiarą padali zwykli Żydzi, niemający nic wspólnego z reżimem.

W swojej książce nie próbuję usprawiedliwiać Wyklętych, którzy krzywdzili bliźnich. Staram się natomiast pokazać kontekst tych wydarzeń, wytłumaczyć, jak do nich mogło dojść. Historycy szacują, że przez szeregi powojennego podziemia przewinęło się 120 tys. ludzi. Młodych, często zdemoralizowanych przez wojnę, z bronią w ręku. Wiara w to, że w tak olbrzymiej grupie wszyscy byli szlachetnymi, nieskazitelnymi bohaterami, jest naiwnością. Ludzie są różni. Dotyczy to także Wyklętych.

Niestety, debatę na temat powojennego podziemia zdominowały dwa obozy. Jeden Wyklętych lakieruje, a drugi demonizuje. Rzeczywistość nie była zaś ani czarna jak smoła, ani biała jak śnieg. Było w niej dużo szarości, półcieni. Ludzkich tragedii i strasznych dylematów. I to właśnie starałem się pokazać w „Skazach na pancerzach". Wyjść poza wojnę o historię, w której obie strony zajęły z góry upatrzone pozycje. Chciałem pokazać, że jest jeszcze w Polsce miejsce dla indywidualistów.

Mówi pan o dwóch obozach. Nie boi się pan, że hasło: „My stoimy tam, gdzie staliśmy wtedy, oni tam, gdzie stało ZOMO" można spokojnie rozszerzyć do „My stoimy tam, gdzie Żołnierze Wyklęci, oni tam, gdzie ubecy"?

Jestem przeciwny mieszaniu się polityków do historii. Polscy politycy prowadzą bowiem wojny plemienne, a na wojnach jest tak, że pierwszą ofiarą pada prawda. Politycy nie potrzebują prawdziwej historii, tylko wypraną z wszelkich kontrowersji, jasełkową opowiastkę ku pokrzepieniu serc.

Sam pan tak robi.

Nie robię.

We wrześniu nazwał pan Hitlera „lewakiem". To jest infantylne i nie do obrony. Hitler, jak to demagog i populista, miał bardzo eklektyczne i bardzo pojemne poglądy.

Sprawa światopoglądu Hitlera to temat na inną dyskusję. Mnie chodzi o to, że nie jestem związany z żadną partią polityczną. W „Rzeczpospolitej", w której pracowałem przez 13 lat, wpojono mi zasadę, że dziennikarz musi być obiektywny, że nie powinien demonstrować swoich sympatii politycznych. Może pan prześledzić całą moją „twórczość" i nie znajdzie pan ani jednego tekstu, w którym poparłbym którąkolwiek z partii politycznych.

Nie w tym rzecz. Kilka lat temu w pańskiej gazecie, czyli w „Historii Do Rzeczy", był numer poświęcony dekolonizacji, na okładkę trafił dyktator Ugandy Idi Amin, który pożerał pokonanych przeciwników. Ta okładka wręcz krzyczała: „Dekolonizacja była błędem, krwiożerczy murzyni zjadają się nawzajem!" Czy to nie jest skrajnie ideologiczny przekaz?

Cóż mogę poradzić, że mam takie reakcyjne poglądy. (śmiech) Dekolonizacja była błędem, a już na pewno przeprowadzona w taki sposób. Najpierw mocarstwa kolonialne podzieliły wielki kontynent za pomocą linijki, nie licząc się przy tym zupełnie z terenami osiedleńczymi miejscowych plemion. A potem porzuciły te sztuczne twory i nakazały tubylcom, aby tworzyli w ich ramach państwa. Właśnie to stało się zarzewiem straszliwych konfliktów, ludobójstwa, dyktatur i innych klęsk, które są plagą Afryki.

Wolałbym przeczytać o tym, że kolonizacja była błędem.

A ja wrócić do tematu Żołnierzy Wyklętych.

W pańskiej książce są zdjęcia „kultu" żołnierzy. A to koszulki, a to murale, a to oprawy meczów. Skoro zakładający koszulki z wilkiem myślą, że Żołnierze wyklęci są dla nich wzorem, to chyba potrzebują też jakiegoś przeciwnika?

O to musi pan zapytać każdego, kto w takiej koszulce chodzi.

Nie muszę, słyszę, jakie hasła są skandowane na Marszu Niepodległości.

Nie, powinien pan spytać każdego. Na takim marszu jest chyba tyle poglądów, ilu ludzi. Pamiętam, jak kilka lat temu wybuchł spór o kotwicę, symbol Polski Walczącej. Wielka dyskusja o to, czy wypada sobie ją wytatuować na łydce. Ja myślę, że każdy przeżywa i wyraża patriotyzm na swój sposób. Nie widzę więc problemu w tatuażach, koszulkach z Wyklętymi, ba, nawet podobają mi się patriotyczne oprawy stadionowe. We Włoszech są kluby piłkarskie, których kibice rozwieszają flagi z Che Guevarą. Wolę polskich kibiców, którzy mają na sztandarach „Zaporę" czy „Inkę".

Z drugiej strony chciałbym, żeby ci ludzie mieli pełną wiedzę o tym, kim byli Wyklęci. Jakie były blaski, a jakie cienie podziemia niepodległościowego. Wtedy mogliby wykazywać się nieco większą empatią. Bardzo nie podoba mi się na przykład formuła marszu Żołnierzy Wyklętych w Hajnówce, a więc w miejscowości zamieszkanej w dużej mierze przez Białorusinów. Krewnych cywilów zamordowanych zimą 1946 roku przez żołnierzy kpt. Romualda Rajsa „Burego". Jako zwolennik wielonarodowej Rzeczypospolitej chciałbym, żeby wszyscy obywatele czuli się w naszym kraju dobrze. Marzyłbym o tym, aby uczestnicy tego marszu poszli pod pomnik Białorusinów zamordowanych w Puchałach Starych, tam złożyli kwiaty i powiedzieli: „To są nasi bohaterowie, zrozumcie nas. My rozumiemy was i chylimy głowę przed waszym cierpieniem".

Mówi pan, że zależy panu na prawdzie historycznej i jednocześnie podobają się panu oprawy kibicowskie. Tymczasem spędy organizowane przez kibiców mają charakter wiecowy.

Ale nikt im za to nie płaci! Najfajniejsze jest to, co rodzi się spontanicznie i oddolnie. Młodzież kilka lat temu sama odkryła Wyklętych. Znalazła w nich wzór do naśladowania, uznała, że ich historia odpowiada jej wrażliwości. Problem zaczął się wtedy, kiedy politycy dostrzegli ten fenomen i postanowili go zdyskontować. Podbić sobie słupki poparcia, zdobyć młody elektorat. Wciągnięcie Żołnierzy Wyklętych do machiny polityki historycznej musiało się skończyć fatalnie. Bo – tak jak wspominałem – polityków prawdziwa historia nie interesuje.

Pan mówi „politycy", ja powiem „prawica tożsamościowa". To nie jacyś tam „politycy", a Paweł Lisicki, Piotr Semka i pan. Od 2011 r. na jednych stronach piszecie o „salonie" i „łże-elitach", na innych o Żołnierzach Wyklętych.

Nigdy nie użyłem określenia „łże-elity"! Staram się w debacie publicznej nie obrażać ludzi, tylko przekonywać ich do swoich racji. A jeżeli chodzi o Wyklętych – to mówiłem już panu, że to również moi bohaterowie. Książki im poświęcone czytałem już jako nastolatek. Jeszcze w „Rzeczpospolitej" zrobiliśmy serię specjalnych dodatków poświęconych kluczowym dowódcom podziemia. W moim przypadku to również było spontaniczne. Nigdy nikt do mnie nie zadzwonił z ministerstwa i nie powiedział: „Pisz pan o Żołnierzach Wyklętych!".

Pozwala pan sobie na psychologizację w przypadku Wyklętych, a czy pozwoliłby pan na nią w przypadku Lecha Wałęsy? Zdaje się, że prawica ma problem z tym, że można było najpierw współpracować z SB, a potem zostać bohaterem narodowym.

Uściślijmy: zrozumienie nie oznacza usprawiedliwienia. Jeśli ja staram się pokazać, w jaki sposób polski oficer wydał rozkaz puszczenia z dymem wioski, to nie po to, żeby go rozgrzeszyć, tylko żeby czytelnik zrozumiał, jak do czegoś tak potwornego mogło dojść. Jeśli pyta pan o moją ocenę Lecha Wałęsy, to dla mnie największym problemem nie jest jego współpraca z SB w latach 70., ale to, że Wałęsa się do niej nie przyznał. Gdyby w roku 1990 powiedział: „Kochani, zdarzyło mi się w młodości coś takiego, jestem tylko człowiekiem, zbłądziłem, proszę was o chrześcijańskie wybaczenie, mam nadzieję, że innymi swoimi czynami odkupiłem swoje winy", to dzisiaj byłby na sztandarach wszystkich opcji politycznych. On tymczasem mataczy, gdy był prezydentem używał swojej władzy do zacierania śladów współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa. I to jest problem.

Pytam o Wałęsę między innymi dlatego, że na Festiwalu Niezłomni Niepokorni Wyklęci w Gdyni, na którym byłem w zeszłym roku, puszczano filmy o Wyklętych obok filmów, w których szydzono z Wałęsy. Jakby przewertować pańskie pismo, to dobór tematów mógłby sprawić podobne wrażenie.

Nie no, przepraszam bardzo. Dobór tematów w „Historii Do Rzeczy" jest bardzo nietypowy. Piszemy o amantach II RP, o pięknych aktorkach. O filmach historycznych i przełomowych wynalazkach. Mamy niezwykle szerokie spektrum tematów. Jesteśmy jedynym pismem na rynku, które mając silną tożsamość, unika jak ognia ideologicznej łopatologii. Przykład? Dwa miesiące temu zrobiliśmy numer „Szmalcownicy i sprawiedliwi". Jestem bardzo z niego dumny, bo czytelnicy nie musieli już wydawać 10 zł na zakup dwóch gazet – „prawicowej" i „lewicowej". Aby dowiedzieć się o tym, jakie były postawy Polaków wobec Żydów, wystarczyło kupić jedną gazetę.

Skoro już zahaczyliśmy o ten temat, to pewnie nie podzieli pan mojego sceptycyzmu wobec nowelizacji ustawy o IPN?

Podzielę. Jestem miłośnikiem wolności słowa, więc automatycznie zdecydowanym przeciwnikiem tej nieszczęsnej nowelizacji. Spory historyczne powinna rozstrzygać siła argumentów, a nie prokurator. Ta ustawa jest fatalna i mam nadzieję, że zostanie w całości odwołana. W swojej obronie wolności słowa jestem zresztą konsekwentny – uważam, że należy znieść również przepis penalizujący tzw. kłamstwo oświęcimskie.

W takim razie mamy inne definicje wolności słowa.

I na tym polega całe piękno debaty publicznej. Czasy, kiedy wszyscy musieliśmy się ze sobą zgadzać, mamy całe szczęście za sobą. Im więcej opinii występuje w społeczeństwie – tym to społeczeństwo jest bogatsze i ciekawsze. Najgorszą rzeczą na świecie jest jednomyślność.