Co oznacza dla Polski zmiana władzy w Izraelu?

Skończyło się królestwo Beniamina Netanjahu. Trwało długie lata, aż cztery kadencje. Dla Izraela ta zmiana oznacza uspokojenie w państwie. Będąc w Polsce, słucham radia i nagle nie ma żadnych wiadomości o Izraelu. Życie się toczy, ludzie funkcjonują, pracują, wyjeżdżają, kochają się, nienawidzą, walczą, ale brak wiadomości. Następuje powolny powrót do normalności. Nawet jeżeli ujawniają się takie sprawy, jak strzały na północnej granicy Izraela, to wiadomość o tym powtarzana jest przez jeden–dwa dni, a nie dwa tygodnie, i nie ma 20 wywiadów z premierem w tej sprawie. Koalicja jest złożona z poparcia siedmiu klubów parlamentarnych. Nie ma premiera, który byłby liderem państwa. Premier jest w tej chwili dyżurny, za dwa lata będzie nowy. Obecny premier jest religijny i stoi na czele prawicowej religijnej partii. Rząd nie przychodzi rządzić pustynią, jest już państwo, gospodarka, osiągnięcia w high-tech, mocna armia, szczepienia idą bardzo dobrze – wszystko działa.

Jak udało się zaszczepić tak znaczny procent społeczeństwa?

Było to związane z intensywną akcją informacyjną, codzienną edukacją społeczeństwa oraz z przyjaznymi procedurami umożliwiającymi szybkie i sprawne organizowanie punktów szczepień.

Nie macie antyszczepionkowców?

Mamy, 20–30 procent ludzi nie zgadza się na szczepionkę, m.in. przyszły premier Izraela. Jest specjalna komisja do spraw covidu, a premier nie przychodzi na jej spotkania. To jest jego osobista demonstracja przeciwko idei szczepień.

Polska powinna brać przykład z Izraela, jeśli chodzi o szczepienia?

Tak, choć nie jestem pedagogiem polskiego rządu. Przyglądając się polskim ulicom, nie widzę nikogo w masce, u nas jednak widać jeszcze ludzi w maskach. Przecież wciąż istnieje codzienne zagrożenie covidem.

Nie odpowiedział pan na moje pierwsze pytanie. Czy Jair Lapid doprowadzi do powrotu tematu reprywatyzacji?

To nie jest jego problem, to problem relacji Polski i Izraela. To jest otwarta rana, niewygojona – ona istnieje, dopóki nasze pokolenie żyje. W tej kwestii II wojna światowa się nie skończyła. Sprawa nie jest tylko polsko-izraelska, różne państwa mają problemy z reparacjami. W Polsce ona jest bardzo intensywna, ponieważ II wojna światowa toczyła się cały czas na polskiej ziemi. Gruzy, ruiny i popiół zostały na polskich ziemiach. Żydzi byli ofiarą nazizmu i hitleryzmu, ale Polacy również. To jest dyskusja, w której musi być dialog i konfrontacja. Oba narody są tutaj ofiarami i sprawa reparacji jest wciąż aktualna. Różnica jest taka, że Żydzi nigdy nie byli wrogami Polski, a część z nich była nawet polskimi patriotami. Polska może powiedzieć do Niemców, że mordowali miliony Polaków, zburzyli Warszawę itd. i zwrócić się o reparację. Z Żydami wygląda to zupełnie inaczej, bo nawet po wojnie Polska była jedynym krajem, który wypędził i stworzył antysemicką atmosferę w 1956 i 1968 roku.

Co jakiś czas kwestia reparacji na nowo wybucha i cichnie.

Zwykle przez jakieś zdarzenie o charakterze osobistym lub politycznym.

Nowe przepisy przyjęte przez Sejm mówią o tym, że po 30 latach od wydania decyzji administracyjnej nie jest możliwe postępowanie w celu jej zakwestionowania.

To nie jest dobre. Europa prowadzona jest na podstawie praw człowieka i prawa do mienia – to podstawowa kwestia w kulturze europejskiej. Polska jako naród i państwo ma problem z całą Europą. Któryś z dziennikarzy mówił, że Izrael nie może za bardzo naciskać na Polskę w tej sprawie, ponieważ Polska jest jednym z nielicznych przyjaciół Izraela w Europie i na świecie, a Izrael potrzebuje polskiego przyjaciela w różnych instytucjach politycznych. To nie jest prawda, to wygląda całkiem inaczej. Polacy nie są mi obcy, czuję się między nimi jak między swoimi. Nie mam złego podejścia do Polaków, jestem z nimi zaprzyjaźniony. Tak też działałem, będąc ambasadorem w Polsce, czyli by się pojednać. Były piękne okresy wspólnej historii tych dwóch narodów, a bez nazistowskiego ataku na Polskę w Polsce żyłoby dzisiaj kilka milionów Żydów.

Niemcy wyszli z Polski po przegranej wojnie, a Żydów już tu nie chciano.

Po wojnie w Polsce ujawnił się okropny antysemityzm, np. w czasie pogromu kieleckiego. Moja rodzina uciekła z Polski właśnie wtedy. Wtedy w jednym roku z Polski uciekło 100 tysięcy Żydów i musieli zostawić swoje mienie. Trudności w odzyskaniu tego mienia są ogromne, ponieważ na ziemiach polskich żyło najwięcej Żydów, tutaj najwięcej ich zginęło i również pozostawili tutaj najwięcej mienia. Nie wolno stworzyć nowej krzywdy na podstawie starej krzywdy. To, że to mienie nie jest w żydowskich rękach, jest spowodowane tym, że nie ma Żydów, ale ktoś dzisiaj je zajmuje. Oczywiście nie można teraz zapukać do takich drzwi i wypędzić stamtąd jakiejś polskiej rodziny, nigdy bym na to nie pozwolił. Dlatego trzeba załatwić tę sprawę inaczej.

Jak?

Sprawę reprywatyzacji trzeba w końcu załatwić. Są różne możliwości zadośćuczynienia Żydom przez Polskę, np. kompensując straty. Nigdy nie uzyska się prawdziwej sumy, to jest niemożliwe, ponieważ Polska straciła bardzo dużo i nie może tyle zapłacić. By odbudować się z gruzów potrzebne były ogromne wysiłki. Potrzebna jest tutaj miła i ludzka atmosfera, to bardzo ważne. Ale ten problem trzeba w końcu załatwić.

Rozwiązania w ramach nowelizacji kodeksu postępowania administracyjnego poparł Mateusz Morawiecki. – Tak długo, jak ja będę premierem, to Polska na pewno nie będzie płaciła za niemieckie zbrodnie. Ani złotówki, ani euro, ani dolara – powiedział premier na konferencji prasowej w Brukseli.

Premier Morawiecki powiedział, że nigdy nie odda grosza czy euro Niemcom. Polsce należą się reparacje ze strony niemieckiej, bo zburzyli Polskę.

Polska słusznie mówi o reparacjach od Niemiec?

Jeśli premier Polski mówi o Niemcach, to ma rację. Wydaje mi się, że nie mówił w kontekście Izraela. Gdyby tak powiedział, to polemizowałbym z nim.

Nowe polskie przepisy skrytykował Izrael, który dopatruje się zamknięcia furtki dla roszczeń swoich obywateli dotyczących majątku utraconego w trakcie II wojny światowej. „Nie mam zamiaru milczeć w obliczu tego prawa. To bezpośrednie i bolesne pogwałcenie praw ocalałych z Holokaustu i ich potomków. To nie pierwszy raz, kiedy Polacy próbują zaprzeczyć temu, co zrobiono w Polsce podczas Holokaustu" – napisał na Twitterze izraelski minister spraw zagranicznych. Krytyczne wobec Polski oświadczenie wydała także ambasada Izraela.

W Polsce rządzi rząd wybrany demokratycznie. To Polacy wybrali sobie ten rząd. Wydaje mi się, że ta ustawa była niepotrzebna. Ona praktycznie nie zmienia nic, a jednak każdy Polak czuje i wie, że istnieje problem z mieniem żydowskim. Większość ludzi, których to dotyczy, już nie żyje, a liczba tych, którzy zostali, zmniejsza się z dnia na dzień. Kończy się ostatnie pokolenie dzieci Holokaustu. Trzeba wrócić do stołu negocjacyjnego, ale w spokojnej i przyjaznej atmosferze. W ostatnich latach stosunki izraelsko-polskie są gorsze niż 10–15 lat temu, niż za czasów Aleksandra Kwaśniewskiego czy za czasów Lecha Kaczyńskiego. Pamiętam wizytę Lecha Kaczyńskiego i jego małżonki w Izraelu – to były cudowne spotkania. Panowała fantastyczna i przyjacielska atmosfera. Tego brakuje i nie jest to wina Izraela.

Nie wydaje się, żeby te rozmowy mogły zostać szybko ponowione po tym mocnym stanowisku premiera Morawieckiego.

To już się trochę uspokoiło, mam nadzieję, że rządy obu krajów wrócą do rozmów. Problem jest tak skomplikowany, ponieważ mówimy o gigantycznym mieniu. Każda strona wie, że najlepszy sposób, by załatwić tę sprawę, to zapłacić mały procent tej sumy.

Karol Nawrocki, nowy szef IPN, pytany w TVN 24, czy pojedzie za rok na uroczystości rocznicowe do Jedwabnem, unikał odpowiedzi.

Polska historia to odważna walka przeciwko faszyzmowi, to powstanie warszawskie, to powstanie w getcie, to najintensywniejszy opór przeciwko Niemcom, to AK, to AL, to partyzantka, ale Jedwabne również jest częścią tej historii. Nie można dzielić historii na kawałki i wybrać sobie wygodne części, omijając niewygodne. Tak, było Jedwabne i było okropne. Ale znam też inne stodoły, takie, w których ratowano Żydów, ale to nie jest ta w Jedwabnem. To, jak unika jednoznacznej wypowiedzi nowy dyrektor IPN, nie podoba mi się. On tak myśli i ma prawo tak zrobić, ale obawiam się, że nie są to tylko jego myśli. Obawiam się, że tworzy się inna atmosfera wokół Holokaustu. W centrum tego znajduje się patriotyzm Polaków i ich cierpienie, ale kosztem innego cierpienia, a to nie w porządku.

Czy na ostatnich uroczystościach w Jedwabnem Polska nie była reprezentowana na odpowiednio wysokim szczeblu?

Byłem w Jedwabnem 20 lat temu, będąc ambasadorem Izraela w Polsce. Właśnie tam powiedziałem, że Bóg płacze z nami. Podkreśliłem tam również, że były też inne stodoły w Polsce – takie, w których ukrywano Żydów przed śmiercią. W tym właśnie miejscu chciałem przekazać przyszłym pokoleniom wiedzę, by się to nie powtórzyło. Byłem tam z prezydentem Kwaśniewskim, więcej nie powiem.

Informacje z ostatnich dni. Wielka Brytania z rekordową liczbą zgłoszeń antysemickich incydentów, USA ze swastyką na gmachu departamentu stanu, Niemcy – wzrost antysemickich zachowań. Co się dzieje?

Niestety, antysemityzm był, jest i będzie epidemią, tak jak każda ksenofobia i rasizm. W Polsce wydaje mi się, że nie jest gorzej niż w innych miejscach. W Polsce jest bardzo dużo Polaków, którzy mają honorowe podejście do narodu żydowskiego, do historii żydowskiej – są filosemici i antysemici, tak jak w całej Europie. Pytanie, jak można walczyć z antysemityzmem i co robi każdy rząd w tej sprawie. Zawsze będę popierać każde podejście broniące Żydów żyjących w krajach demokratycznych. W Polsce nie walczy się z antysemityzmem w wystarczającym stopniu. Ustawa o IPN obudziła demony.

Nie ma pan obaw, że antysemityzm mógłby się zwiększyć w Polsce, gdyby przystąpiono ponownie do rozmów o reparacjach?

Zawsze przy takim pytaniu się trochę obrażam. To brzmi jak: jesteśmy wam winni to i to, ale oddając wam to, będziemy was nienawidzić. Ale mówiąc realnie – zgadzam się, każdy głos o reparacje to krok w odnowieniu antysemityzmu. W Polsce prawie nie ma Żydów, ale mimo to antysemityzm istnieje. To jest taka choroba, która już nie potrzebuje pacjentów. Nie tylko w Polsce, w innych krajach też. Polska ma problem z nietolerancją. Nie tłumaczy tego, że w innych krajach jest gorzej.

Teraz duża niechęć podsycana jest do środowisk LGBT.

W tej sprawie się szeroko nie wypowiem. Nie chcę, bo nie rozumiem tej wrogości i nie mogę jej zrozumieć ani zaakceptować.

Byłem tu ambasadorem i jako parlamentarzysta mam szacunek do każdego narodu, a to naród wybiera sobie rząd w wyborach. Tę sprawę muszą rozwiązać Polacy między sobą. W Izraelu to wygląda całkiem inaczej, jest prawie totalna wolność w tej kwestii, chociaż partie religijne bardzo krytykują środowisko LGBT.

Czyli jest normalnie?

Ludzie sobie żyją, jak chcą, i jest to ich prywatna sprawa, kto kogo i jak kocha. I ja uważam, że tak zwyczajnie powinno być.

Wróćmy o tematu głównego. Gdyby doszło do rozmów o reparacjach, to Izrael może liczyć na wsparcie od USA?

Izrael ma bardzo wielu przyjaciół. Stosunki dyplomatyczne z Francją, Wielką Brytanią, Niemcami, Grecją, Australią, USA są fantastyczne. Są dyskusje, są kwestie sporne, np. w sprawie konfliktu z Palestyńczykami, ale stosunki są na bardzo wysokim poziomie. Izrael daje sobie radę w świecie dyplomatycznym. Stosunki z Polską są ważne, bo chcemy mieć dobre stosunki z każdym państwem, ale również dlatego, że wielu z nas pochodzi z Polski. Mieliśmy w Polsce fantastyczne rozdziały w historii, np. za czasów Kazimierza Wielkiego, nie wolno o tym zapomnieć. Mamy także wiele osobistych fantastycznych relacji wśród Polaków i ich rodzin. Izrael na pewno może liczyć na moralne wsparcie od USA w tej kwestii. Ze strony praktycznej – nie wiem.

Teraz USA ma praktyczną sprawę w związku z lex TVN.

Uważam, że USA dadzą sobie radę z Polską. Polska czuje i wie o tym, jak ważne są stosunki z USA. Na pewno zrobi wszystko, by ich nie zepsuć. Te stosunki są potrzebne również USA – Polska to jest siła, to jest moc i jest to również najważniejsze państwo na granicy z Rosją.

Spodziewa się pan w najbliższym czasie powrotu do rozmów międzyrządowych w sprawie reparacji?

Nie wiem, ale wiem, że dialog jest potrzebny, a spawy są niezałatwione.

współpraca: Karol Ikonowicz