Rz: Jak pan ocenia poziom edukacji prawnej Polaków?

Dr Krzysztof Szczucki z Uniwersytetu Warszawskiego: Trudno to oceniać bez badań socjologicznych, ale ten poziom jest nie za wysoki. Polacy pytani o różnego rodzaju instytucje mówią, że ich nie rozumieją. Nawet bezpośredni kontakt z osobami o wykształceniu innym niż prawnicze przekonuje mnie, że wiedza na temat podstawowych instytucji i zagadnień, które dotyczą nas w życiu codziennym, jest stosunkowo nieduża. W popularnych programach informacyjnych nierzadko zdarzają się błędy merytoryczne.

Prawnicy często zarzucają dziennikarzom, że nie trzymają się ściśle terminologii, mylą np. oskarżonego z podejrzanym. Czy to nie sprawia, że prawo wydaje się jeszcze bardziej hermetyczną dziedziną, niedostępną dla zwykłych obywateli?

Z jednej strony można odnieść takie wrażenie, że precyzja pojęć, o którą zabiegają prawnicy, jest zabawą językową. Ale z drugiej – te pojęcia coś oznaczają. Dbałość o posługiwanie się właściwą terminologią też jest elementem edukacyjnym. Ale zgadzam się, że zabieganie o to, aby używać jednego pojęcia, a nie drugiego, nie jest w tym wszystkim najważniejsze. Przede wszystkim trzeba upowszechniać wśród obywateli wiedzę na temat ich praw i obowiązków. Bardzo często ludzie zgłaszają się po pomoc prawną ze sprawami, które w szufladzie przeleżały długi czas. Stało się tak, bo nie mieli świadomości, że jest jakiś termin, że gdzieś trzeba się udać, że wystarczy czasem jednozdaniowe, odręczne pismo, żeby urząd rozpatrzył odwołanie. Kiedy jest już za późno, czasem po kilku latach, ze sprawą nie da się nic zrobić.

Pojęcia są ważne, żeby wiedzieć, o czym mówimy, ale jestem w stanie je upraszczać w imię upowszechniania wiedzy prawnej wśród obywateli.

A jakie są inne zagrożenia wynikające z braku tej wiedzy?

Nie wiemy, co się dzieje wokół nas, czym np. zajmują się politycy. Nie rozumiemy tego, nie potrafimy prawidłowo ocenić, być aktywnymi obywatelami, czyli mieć wpływu na nasze otoczenie. Nie tak dawno temu prezydent RP powiedział, że zamierza wystąpić do Senatu o zgodę na przeprowadzenie referendum dotyczącego potrzeby i kierunków zmiany konstytucji. Prawnicy się zapalili i rozpoczęła się dyskusja, czy prezydent powinien inicjować referendum czy nie i czego może ono dotyczyć. Głównym zadaniem powinno być jednak spowodowanie, żeby to obywatele się tym zainteresowali. Będą w nim rozstrzygane sprawy dla nas najważniejsze i bez wiedzy, np. o relacjach między władzą wykonawczą i ustawodawczą, o prawach i wolnościach obywatelskich, nie będziemy umieli poprawnie odpowiedzieć na pytania postawione w referendum.

Poza tym łatwo możemy dać się oszukać, gdy ktoś mam mówi, że powinno być tak a tak, bo tak mówi prawo, w sytuacji gdy sami nie wiemy, jakie są regulacje albo przynajmniej gdzie to sprawdzić i kogo zapytać. Jesteśmy wtedy bezbronni.

Są np. firmy, które oferują pomoc w rejestracji w Krajowym Rejestrze Sądowym, co każdy może zrobić sam. A swoje pisma formułują takim językiem, że adresat może pomyśleć, że to pismo urzędowe.

Dlatego też oprócz edukacji stricte prawnej potrzebna jest edukacja obywatelska z takiej, powiedziałbym, zaradności. Gdy minister Elżbieta Rafalska i jej współpracownicy wyczulali społeczeństwo, by nie korzystać z pośredników przy wypełnianiu wniosków o 500+, byłem zaskoczony, że w ogóle istnieje potrzeba takiego uwrażliwiania obywateli. Przecież złożenie tego formularza jest łatwe, a dodatkowo pomagają w tym różne instytucje państwowe, a nawet banki. Trzeba po prostu przeczytać, usiąść na spokojnie i nie bać się z założenia urzędu i formularza. Do tego w Polsce jest stosunkowo szeroka oferta nieodpłatnej pomocy prawnej i obywatelskiej.

Kiedy myślę o potrzebie budowania świadomości prawnej, przypomina mi się historia pierwszych wieków Kościoła. W czasach pierwszych soborów ludzie nawet na targu sprzeczali się o naturę Chrystusa – czy jest boska, ludzka, czy taka i taka. Sprawa dziś dla nas abstrakcyjna kiedyś poruszała wszystkich. Można tu stworzyć analogię do prawa. Nie wchodząc w dyskusję o Sądzie Najwyższym, zaangażowanie społeczne, spór między rządem a opozycją, poruszenie społeczne ma ten dobry skutek, że ludzie zaczynają się interesować tymi tematami. Rezultatem oczekiwanym przeze mnie byłoby, abyśmy – jako obywatele – zaczęli się sprzeczać o prawo (oczywiście w granicach właściwych naszej kulturze), dyskutować o nim. Myśleć o nim ze świadomością, że to coś ważnego.

Niektórzy mówią że „teraz każdy jest specjalistą od Sądu Najwyższego". Zgadza się pan z tym?

Nigdy nie będzie tak, że każdy jest specjalistą. Ale nie można odebrać obywatelom prawa do poglądu na to, czym Sąd Najwyższy powinien być, czym się zajmować, jakie sprawy badać. Oczywiście ostatecznie to parlament, prezydent i inne organy państwa zdecydują, jak Sąd Najwyższy będzie ukształtowany, a sędziowie – jak będzie pracował, ale niesamowicie ważne jest to, by obywatele mieli wyobrażenie i swoje zdanie na ten temat: pozytywne, krytyczne czy mieszane.

Obywatele rozumieją władzę sądowniczą?

Nie tylko w filozofii i socjologii prawa podkreśla się szczególną wagę komunikacji odbywającej się między władzą a obywatelami. Także władzą sądowniczą. Do całego sporu mogłoby nie dojść albo też byłby on słabszy, gdyby obywatele rozumieli, czym trzecia władza się zajmuje, po prostu znali lepiej prawo. Zdaję sobie sprawę, że władza sądownicza nigdy nie będzie wysoko oceniana, ponieważ zawsze są ludzie niezadowoleni z rozstrzygnięć, choć i w tym obszarze jest jeszcze wiele do zrobienia. Przede wszystkim należy wzbudzać wśród prawników, a zwłaszcza sędziów, potrzebę tłumaczenia swojej pracy i jej rezultatów. Nie da się osiągnąć takiego poziomu dostępności przekazu jak w programach typu „Sędzia Anna Maria Wesołowska". Niemniej to, co zwykle dzieje się na końcu takich programów, a więc moment, kiedy sędzia bardzo prosto, nawiązując do naszych przekonań moralnych, tłumaczy rozstrzygnięcie, jest moim zdaniem stanem rzeczy, o który powinniśmy zabiegać.

I tak powinni mówić sędziowie w prawdziwych sądach?

Oczywiście. Jedną rzeczą jest uzasadnienie wyroku na piśmie, które jest pisane raczej do sądu wyższej instancji i pełnomocników – ono musi być sformułowane w odpowiedni sposób, bo tak naprawdę sędzia broni w nim swojego wyroku przed uchyleniem. Chociaż i tutaj można próbować zabiegać o większą komunikatywność.

Natomiast to, co mówi sędzia na sali, podając ustne motywy rozstrzygnięcia, nie jest już skierowane do sądu wyższej instancji, ale do stron, zwłaszcza w sprawach karnych i spornych cywilnych. To strony powinny wiedzieć, dlaczego zapadło konkretne orzeczenie. Rozstrzygnięcie sądowe ma często znaczenie nie tylko prawne, ale także moralne. Obywatel powinien rozumieć, co i dlaczego spotkało go w sądzie.

A kto ma, pana zdaniem, największą rolę w edukowaniu prawnym społeczeństwa?

To przede wszystkim zadanie organów państwa. Ze świadomym obywatelem czasem jest oczywiście nieco trudniej, bo jak ktoś jest świadomy, to wie, czego się może domagać. Ale tylko z takim obywatelem można zbudować sprawnie funkcjonujące państwo.

W edukację prawną powinni zaangażować się także prawnicy – czy to przez inicjatywy oddolne, czy we współpracy z państwem. Prowadzić lekcje w szkołach podstawowych i średnich, pogadanki i spotkania dla chętnych. Mogliby się w to angażować chociażby sędziowie w stanie spoczynku. Powinniśmy też wydawać podręczniki, informatory, budować strony internetowe. Na szczęście jest tego coraz więcej, ale jednak wciąż za mało.

Świadomy obywatel to taki, który ma wiedzę w dwóch obszarach. Po pierwsze w zakresie prawa w życiu codziennym, czyli tego, w jaki sposób prawo na co dzień dotyka człowieka. A dotyka go od rana do nocy, nawet gdy śpi, prawo jakoś reguluje jego funkcjonowanie. Drugi obszar dotyczy ustroju, czyli relacji władza – obywatel, konstytucji, tego, jak jest uchwalane prawo i jak można się zaangażować w tym obszarze.

Pracuje pan teraz nad książką dotyczącą edukacji prawnej.

Postanowiliśmy wspólnie z czterema innymi prawnikami przygotować publikację, którą roboczo nazywamy „ABC prawa". Jest to podręcznik o prawie dla nieprawników, pokazujący problemy prawne w życiu codziennym i to, jak je rozwiązywać. Chcielibyśmy w sposób przystępny, prosty, ale jednocześnie merytoryczny wytłumaczyć naszym współobywatelom podstawowe instytucje prawne, czyli prawo cywilne, w jego ramach rodzinne i spadkowe, prawo karne, prawo wykroczeń – np. jak poradzić sobie z mandatem, co policjant może, a czego nie, co obywatel może zyskać w sądzie. Chcemy też wyjaśnić, jak załatwić sprawę w urzędzie, jak radzić sobie z odmową, np. zgody na zgromadzenie publiczne. To sprawy, które każdego z nas mogą dotyczyć.

Nie pracujemy nad zwykłym poradnikiem, ale raczej nad podręcznikiem obywatelskim, wyjaśniającym instytucje prawne na przykładach.

A jaka jest rola mediów w edukacji prawnej?

Fundamentalna. Dziś czerpiemy wiedzę z mediów tradycyjnych i internetu. Ważne jest, żeby w tych miejscach, które przyciągają uwagę, czyli w programach informacyjnych, gazetach, na portalach internetowych umieszczać audycje czy teksty o prawie, sformułowane w sposób poprawny merytorycznie i jednocześnie bardzo przystępny. Trzeba także dbać o poprawność merytoryczną materiałów, które niejako przy okazji poruszają zagadnienia prawne. Warto zasięgać wiedzy ekspertów i się szkolić.

Myślę, że osoby odpowiadające za treści w mediach, zwłaszcza jeśli relacjonują to, co dzieje się w sądach, parlamencie czy życiu publicznym, mogłyby być same przeszkolone w zakresie podstawowych tematów prawnych.

Krzysztof Szczucki jest doktorem na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego