Niebawem będziemy mieli okrągłą rocznicę 30 lat wejścia w życie planu Balcerowicza. Jak pan ocenia tę transformację?

Ostatnie 30 lat to największy sukces gospodarczy w całej ponad tysiącletniej historii Polski. Nigdy wcześniej gospodarczo nam się nie udawało. Zawsze byliśmy daleko za Zachodem. Przez ostatnie 400 lat nasz poziom dochodu na mieszkańca w stosunku do Zachodu nie przekraczał 50-60 proc. Zawsze byliśmy do tyłu i nagle wydarzył się cud. W ciągu ostatnich 30 lat zostaliśmy mistrzem Europy we wzroście gospodarczym, pokonaliśmy wszystkich.

Staliśmy się też mistrzem świata we wzroście gospodarczym. Wśród krajów na podobnym poziomie rozwoju pokonaliśmy wszystkich, łącznie z Koreą Południową, Tajwanem czy Singapurem.

Po to napisałem książkę „Europejski lider wzrostu", bo się frustrowałem jako Polak i ekonomista, że na świecie zawsze mówiono o wszystkich innych przykładach sukcesów, a nigdy o przypadku Polski.

Skąd ten sceptycyzm?

Pod koniec 1989 r. nie było żadnego eksperta, który by postawił jakiekolwiek pieniądze na to, że Polska wygra transformację. Mówiono o Węgrzech, bo to był pupilek kapitału zagranicznego, Czechach, bo są dobrze zorganizowani, Niemcach Wschodnich, bo to Niemcy. Nikt nie mówił o Polsce, bo byliśmy gospodarczą Wenezuelą obozu socjalistycznego. To, że potroiliśmy PKB na mieszkańca w ciągu 30 lat to światowy fenomen. Na świecie bardzo mało o tym wiedzą.

Gdy przedstawiam książkę na różnych kontynentach, to ciągle się dziwią, że nie słyszeli o sukcesie Polski.

Jak ta książka się sprzedaje? Jest zainteresowanie Polską?

Cały nakład angielskiego oryginału się błyskawicznie sprzedał i potrzebny był dodruk. Może dlatego, że książka jest nie tylko o Polsce, ale też o tym, dlaczego niektórym krajom się udaje i stają się bogate, a ponad 150 krajów na świecie dalej jest biedna, albo buksuje w miejscu w tzw. pułapce średniego dochodu. Jest wiele ważnych lekcji wynikających z polskiej transformacji dla wielu krajów.

Ostatnio byłem w Wietnamie. Tam byli bardzo zainteresowani polskim doświadczeniem. Dla nich to jest ważne, bo mają dochód na poziomie 25 proc. Polski. Z jednej strony patrzą na Chiny, ale potrzebne są im inne przykłady sukcesu.

To dlaczego udało nam się go osiągnąć, chociaż nikt na nas nie stawiał?

W książce pokazuję 2 zestawy czynników. Pierwszy, bezpośrednich przyczyn, to reformy w czasie PRL-u, reforma Balcerowicza, strategia dla Polski Kołodki, wejście do UE, czteropak AWS-u i wiele innych reform. Polska od samego początku wiedziała w jakim kierunku idzie i czego chce. Ten sukces by się jednak nie udał bez egalitarnej spuścizny PRL-u, który sprawił, że po raz pierwszy w naszej całej historii w 1989 roku nie było ważne kto się gdzie urodził, jakie miał nazwisko, jakich miał rodziców. Każdy miał szansę na sukces.

Do 1939 r. żyliśmy w systemie oligarchicznym, gdzie elity kontrolowały i monopolizowały gospodarkę, tak, żeby przejmować wszystkie korzyści dla siebie i nie dać szansy na rozwój reszcie społeczeństwa.

Nie mamy gwarancji, że gdyby po wojnie był u nas ustrój kapitalistyczny, to rozwój potoczyłby się szybciej. Może poszlibyśmy drogą Hiszpanii, która była biedniejsza od Polski.

To jest możliwe, ale proste prognozowanie, że kapitalistyczna Polska wyprzedziłaby Hiszpanię jest mało wiarygodne. Przez całą naszą historię, w tym w czasie II RP próbowaliśmy doganiać Zachód. Za każdym razem nam się jednak nie udawało, również w czasie II RP. W 1938 r. odległość w poziomie dochodu od Zachodu była większa niż na początku I wojny światowej. Gospodarczo to była porażka.

Z drugiej strony w dwudziestoleciu byliśmy pod ogromną presją, ogromnych barier w handlu, wojny celnej z Niemcami. Wielki kryzys ekonomiczny nas wykrwawił. Wcześniej zabory, byliśmy gospodarką peryferyjną, w którą się nie inwestuje.

Paradoks polega na tym, że w czasie zaborów Polska bardzo dobrze się rozwijała. Po raz pierwszy w historii mieliśmy funkcjonujące państwo, prawo i rynki. W 1910 r. osiągnęliśmy największy poziom dochodu przed 1989 rokiem, 56 proc. dochodu mieszkańca Niemiec.

W czasie II RP było wiele obiektywnych problemów, ale też popełniliśmy fundamentalne błędy w polityce gospodarczej, np. trzymając do końca sztywny kurs złotego do złota. Przez to bardzo biedna gospodarka straciła więcej PKB niż rozwinięte gospodarki. Było dużo błędów, które nie musiały się wydarzyć.

Nie uważam, że gdyby polska po 1945 r. była kapitalistyczna, to nagle byłaby krajem mlekiem i miodem płynącym. Prawdopodobnie dalej byśmy stworzyli starą oligarchiczną strukturę zmonopolizowaną przez szkodliwe elity, które nie dopuszczały większości społeczeństwa do edukacji, biznesu, przedsiębiorczości.

To jest gdybanie, bo może też będąc po dobrej stronie mocy bylibyśmy pod presją reform i standardów. Różnie mogło z tym być.

Dalej mielibyśmy Związek Radziecki jako sąsiada, co by nas bardzo różniło od wspomnianej Hiszpanii. Ten rozwój nie byłby oczywisty.

Co nam najlepiej poszło w ostatnich 30 latach?

Na pewno ważne były głębokie reformy na początku lat 90. Popełniono wtedy kilka błędów, reformy były przestrzelone, poszły za daleko i za szybko, ale były one w dużym stopniu nieuniknione. Pchnęły polską gospodarkę do przodu.

Za szybko?

Tak. Przestrzelono kilka rzeczy. Kurs walutowy był zbyt niski. Nie dano szansy przedsiębiorstwom państwowym na restrukturyzację. Zbyt wolno budowano nowe instytucje. Ostatecznie jednak to był sukces, skorygowany później przez Kołodkę i jego Strategię dla Polski. Później to się potoczyło, aż do wejścia do UE. W międzyczasie mieliśmy wiele sukcesów, mało znanych na świecie, jak restrukturyzacja przedsiębiorstw i banków. Nastąpił boom edukacyjny. Nikt się nie spodziewał, że tylu Polaków będzie studiować. Nigdy nie mieliśmy tak wykształconego społeczeństwa jak teraz. Mieliśmy też bardzo dobrą politykę makroekonomiczną przez ten czas. Patrząc globalnie mieliśmy świetnych liderów. Każdemu bym życzył Balcerowicza, Kołodki, Hausnera i Belki, bo to byli bohaterowie polskiej transformacji.

Dobrze, że prywatyzacja nie nastąpiła zbyt szybko?

Dobrze się stało, że masowa prywatyzacja została opóźniona. Polska miała paradoksalne szczęście, że Solidarność i mocne społeczeństwo obywatelskie sprzeciwiało się masowej prywatyzacji.

Czesi zrobili kuponówkę i nie za bardzo im to wyszło.

Podobnie Rosjanie i wiele innych krajów. Do tej pory im się to odbija czkawką. Mają lepsze zespoły piłkarskie w Czechach, bo wspierają je oligarchowie, ale też wyższy poziom korupcji. Szybka prywatyzacja stworzyła oligarchów, których w Polsce nie było.

W 1996 r. już mieliśmy wolne media, rynek cen dla aktywów, przejrzyste rynki i było wiadomo po ile aktywa państwowe można sprzedać. Na początku lat 90 tego nie można było stwierdzić.

Jakie były największe błędy?

Nie sądzi się zwycięzców. Polska jest mistrzem Europy we wzroście gospodarczym, potroiła swoje PKB w 30 lat. To jest ewenement.

A jakby porównać nas z Koreą Południową?

Przez ostatnie 25 lat rozwijaliśmy się szybciej. W książce stworzyłem hipotetyczny scenariusz optymalnego rozwoju, jakby nam się wszystko udało. Wyszło mi, że mielibyśmy dzisiaj PKB na głowę o ok. 10-15 proc. wyższe. Czyli mieliśmy sukces 9/10. Trudno w polityce gospodarczej mieć lepszą proporcję niż to, co się udało.

Przez 30 lat nie doświadczyliśmy recesji, ale 2 razy się o nią otarliśmy. Można było tego uniknąć?

Można było uniknąć sytuacji 2000 i 2001 r. To był duży błąd makroekonomiczny, czyli schłodzenie gospodarki, które nie miało sensu. W 2000 r. NBP podwyższył stopy procentowe do 20 proc., żeby walczyć z nieistniejącym widmem kryzysu na rachunku bieżącym. Wtedy Polska miała deficyt ok. 6 proc. PKB. Ex post się okazało, że w ogóle to nie było groźne. Międzyczasie, gospodarka, która rosła w tempie 5 proc., w ciągu kilku kwartałów zwolniła prawie do 0. Później przez kolejne lata musieliśmy wydobywać się powoli z tego błędu. W 2003 r. mieliśmy bezrobocie na poziomie prawie 20 proc.

Później mieliśmy dwuletnie spowolnienie, które wynikało z konieczności obniżenia deficytu.

W Polsce jest dużo ekonomistów, którzy fetyszyzują znaczenie długu. Dług publiczny ma znaczenie tylko, jeśli jest groźny i jest nie do sfinansowania. W Polsce mamy dług publiczny poniżej 50 proc. PKB, który finansujemy po najniższym koszcie w naszej historii.

I tak dużo wyższym niż Czesi.

Tak, ale to części procenta. W Polsce dług nie jest zagrożeniem. Dobrze jednak, że mamy reguły fiskalne, które ograniczają wzrost wydatków i kontrolę deficytu. Dobrze, że rząd się tego trzyma i oby nadal się trzymał.

Jak pan ocenia perspektywy naszej gospodarki?

My sobie poradzimy. Patrząc globalnie, jesteśmy superkonkurencyjną gospodarką, tak jak Jamajczycy w sprincie, czy Kenijczycy w maratonie. Mamy otwarte granice, wysoką jakość kapitału ludzkiego, niskie koszty pracy, poprawiającą się infrastrukturę, nadal dużo miejsca na absorpcję technologii i pomysłów z Zachodu.

I dużo szczęścia. Np. to, że napłynęli do nas Ukraińcy.

Ale też polityki rządu, która po cichu na to pozwoliła. Uratowali nam rynek pracy.

Uważam, że Polska sobie poradzi, nawet w przypadku globalnej recesji. Cały czas jesteśmy konkurencyjni, prowadzimy dobrą politykę makroekonomiczną, pieniężną i fiskalną. Wiele krajów na świecie może nam tego zazdrościć.

Są jakieś słabe strony polskiej gospodarki, nad którymi powinniśmy popracować?

Na naszym poziomie rozwoju Korea była już innowacyjna. Nam jeszcze się to jeszcze nie udało. Z drugiej strony, zawsze lubimy się porównywać z najlepszymi. Wybieramy kraj, któremu się w czymś udało i się samobiczujemy, mówiąc, że jesteśmy słabi, nie patrząc na całokształt.

Czyli nie jest źle z innowacyjnością?

Nie jest aż tak źle, jak wielu sądzi. Cały czas przecież wydajność pracy, która jest m.in. rezultatem innowacyjności, rośnie w dobrym tempie. Byłoby jednak lepiej, gdyby coraz większą część wzrostu była oparta na naszych własnych produktach, pomysłach i usługach, tak jak w Korei. W wielu częściach świata nie kojarzymy się z niczym konkretnym.

Z Szopenem.

Ale z żadnymi towarami i usługami. Byłoby dobrze, gdybyśmy się czegoś takiego dopracowali.

Upolitycznienie polskiej gospodarki jest zagrożeniem?

Duży udział kapitału państwowego w bankach mnie nie razi. O ile te banki są prowadzone w sposób przejrzysty i komercyjny. PKO BP i Pekao SA ze sobą konkurują, nie ma sytuacji oligopolistycznej. Własność państwowa, szczególnie w sektorze bankowym, jest dobrze zarządzana.

Inna kwestia z innymi państwowymi koncernami. Wiele firm jest o wiele mniej efektywnych, niż gdyby były zarządzane przez sektor prywatny, albo bardziej przejrzysty sposób.

W Polsce narzekamy na niestabilność przepisów, zaczęły rosnąć ceny energii. Jest wiele niekorzystnych czynników. Zastanawiające jak możliwy jest wzrost w takich warunkach.

Nie spotkałem przedsiębiorcy, który by nie narzekał. Zgadzam się jednak, że jest dalej dużo problemów, jest niepewność regulacyjna, niska sprawność państwa, nie udała się reforma wymiaru sprawiedliwości. Ale jednocześnie przedsiębiorcy korzystają z jednej z najlepiej wykształconych sił roboczych w Europie, która kupują po jednej z najniższych cen. Produkują w kraju, w którym bardzo szybko poprawia się infrastruktura itd.

Gdyby w paru miejscach rząd nie przeszkadzał, to ten wzrost były jeszcze szybszy?

Oczywiście, ale wtedy musielibyśmy się skupić na poszczególnych politykach.

Grozi nam utknięcie w pułapce średniego rozwoju?

Nie, już dawno z niej wyszliśmy. Ta pułapka jest medialna, a nie naukowa. Kiedyś ją ukuto, bo się dobrze sprzedaje i fajnie brzmi. Nawet zakładając, że by ona istniała, według badań pułapka kończy na poziomie 20 tys. dol. dochodu na głowę. Polska w tym roku przekroczy 32 tys. dol.

Żadna pułapka nam nie grozi. Prognozuję, że w 2030 r. Polska dojdzie do poziomu 80 proc. dochodu na Zachodzie. To będzie najwyższy poziom w całej naszej historii i nowy złoty wiek, który już trwa.

Kiedy dogonimy Niemcy?

To dobre pytanie. Po 2030 r. skończy się proste nadganianie i będziemy mieć problem. Wtedy będziemy musieli przejść od imitacji do innowacji, od kopii do oryginału.

Mamy jeszcze trochę czasu, ale jeszcze nie zbudowaliśmy kompetencji, żebyśmy weszli na drugi etap.

Pracuje pan jako starszy ekonomista dla Banku Światowego. Jak nas widzą instytucje finansowe?

Wcześniej pracowałem w Międzynarodowym Funduszu Walutowym. Obydwie instytucje mają podobne zdanie o Polsce. Uważają, że polska gospodarka jest w świetnej kondycji. Ostatni raport MFW to właściwie laurka zdrowia dla Polski. Mamy zbilansowany rachunek bieżący, niską inflację, spadający dług publiczny.

A jeszcze niedawno baliśmy się, że agencje ratingowe obniżą nam ocenę.

Niektórzy ekonomiści twierdzili, że po wyborach czeka nas grecko-wenezuelski scenariusz. Na szczęście nic z tego się nie ziściło i się nie ziści. Polskie ryzyka ekonomiczne nie zaprzątają głowy międzynarodowych instytucji. Jest ponad 150 innych krajów, które mają diametralnie większe problemy od nas.

CV

Prof. Marcin Piątkowski jest starszym ekonomistą w Banku Światowym i adiunktem w Akademii Leona Koźmińskiego. Wcześniej m.in. wizytujący ekonomista na Uniwersytecie Harvarda, główny ekonomista PKO BP, doradca szefa MFW. Autor książki „Europejski lider wzrostu. Polska droga od ekonomicznych peryferii do gospodarki sukcesu" (Poltext 2019, ang. Oxford University Press).