Jakie były pierwsze wrażenia Księdza Prymasa po obejrzeniu filmu Tomasza Sekielskiego?

Abp Wojciech Polak: Szczególnie poruszyły mnie konfrontacje osób zranionych ze sprawcami. Widziałem głębokie zranienie i straszliwy ból skrzywdzonych patrzących w oczy krzywdzicielom. Bardzo przejmujące było to, jak wraca dramat z dzieciństwa; jak się z tym próbują mierzyć jako dorośli i jak nie mogą sobie z tym poradzić.

Jaką prawdę o Kościele pokazuje ten film?

Jako film dokumentalny pokazuje prawdę o konkretnych osobach i sytuacjach. Można dyskutować, na ile jest to opis pełny. Nie da się jednak zaprzeczyć, że do tego doszło, że wydarzyło się coś, co nigdy nie powinno się wydarzyć.

Wstrząsnęły mną zachowania w relacji do osób skrzywdzonych, które odważyły się zgłosić przestępstwa księży. Jak pokazuje film, w delegatach Kościoła brakło empatii i szacunku dla człowieka cierpiącego. To pokazuje, jak wiele powinniśmy się jeszcze nauczyć i zmienić. Po obejrzeniu filmu jestem jeszcze mocniej przekonany, że w Kościele najbardziej potrzeba głębokiej zmiany mentalności.

W jakim konkretnie kierunku powinna iść ta zmiana?

W centrum zawsze muszą być osoby pokrzywdzone i ich dobro. Musimy okazać im empatię, wysłuchać i nie odkładać decyzji o postępowaniu. I jeszcze jedna bardzo ważna kwestia: osoba zraniona ma prawo do informacji, na jakim etapie znajduje się karna procedura kościelna, a także jaki znalazła finał. Chociaż te sprawy są objęte tzw. sekretem papieskim, pokrzywdzeni mają prawo wiedzieć, czy sprawca został uznany winnym, a jeśli tak, jakie kary zostały mu wymierzone. Tymczasem, film ujawnił przypadki, gdy sprawa dawno się zakończyła, na sprawcę nałożono kary, a osoba pokrzywdzona nie otrzymała na ten temat żadnych informacji. Tego nie sposób sobie wyobrazić, nie ma na to zgody.

Szokujące są też przypadki, gdy to konfesjonał i spowiedź służyły łowieniu ofiar.

To tym bardziej smutne i bolesne, że narusza najintymniejszą i najdelikatniejszą sferę życia sakramentalnego, gdzie człowiek przez posługę kapłana pozostaje sam na sam z Bogiem. To przestępstwo – nazywane solicytacją – było przez wieki opisywane jako „crimen pessimum”, najgorsza zbrodnia. Jeśli jakiemuś księdzu zostanie udowodnione takie przestępstwo, to grożą mu najcięższe kary kanoniczne, włącznie z wydaleniem ze stanu duchownego.

Co by Ksiądz Prymas powiedział, gdyby spotkał się z pokrzywdzonymi bohaterami filmu Sekielskiego?

Jeszcze raz przeprosiłbym za to, czego doznali od ludzi Kościoła. Za to, że zostali tak potwornie skrzywdzeni. Podziękowałbym za odwagę, że zdołali publicznie o tym opowiedzieć. A wiedząc, że niektórzy zostali niewłaściwie potraktowani także przez kościelnych urzędników podczas przyjmowania zgłoszenia – obiecuję, że zrobię wszystko, aby to zmienić. Musimy szkolić naszych delegatów diecezjalnych, uwrażliwiając ich na dobro zranionych. Oczywiście zapytałbym też, czy nie potrzebują pomocy: terapeutycznej bądź prawnej. Nie wykluczyłbym także wsparcia materialnego, jeżeli byłoby potrzebne.

Dlaczego Ksiądz Prymas nie zgodził się na udział w filmie?

Nie widziałem możliwości wypowiadania się o przypadkach, których nie znam i których mi nie przedstawiono. Nie przesłano mi żadnych zagadnień ani scenariusza, więc trudno było się wypowiadać. A sprawa jest niezwykle delikatna, tu może zranić nawet jedno słowo.

Biuro Prasowe KEP tłumaczyło, że przedstawiciele Kościoła nie wezmą udziału w filmie, bo napływają informacje, jakoby redaktor Sekielski nie był bezstronny. Czy uważa Ksiądz Prymas, że film okazał się nierzetelny?

Tych ocen po obejrzeniu filmu nie da się podtrzymać. Film jest autentyczny poprzez świadectwa osób pokrzywdzonych pełne bólu i łez. Oczywiście można dyskutować nad tym, czego tam brakuje. Choćby w przypadku ks. Kani nie ma informacji, że został wydalony z kapłaństwa albo na pewnym etapie został uniewinniony przez państwowy sąd powszechny, co było przyczyną przywrócenia do pracy duszpasterskiej. Ale to nie zmienia generalnego wydźwięku i oceny filmu.

Abp Stanisław Gądecki w oświadczeniu wydanym po filmie zaznaczył, że sprawy wcześniej znane powinny być raz jeszcze przeanalizowane. Weźmy konkretny przykład: w dokumencie znalazła się sugestia, że jeden ze sprawców mógł doprowadzić do samobójstwa ministranta. Należy to teraz zbadać?

Biskup powinien tak postąpić. W każdej z tych diecezji należałoby powołać komisję, która przeanalizuje konkretne przypadki.

A co z odpowiedzialnością hierarchów – biorąc tu dodatkowo pod uwagę najnowsze motu proprio papieża Franciszka?

Nie mam wątpliwości, że trzeba przyjrzeć się odpowiedzialności hierarchów w poszczególnych przypadkach pokazanych w filmie, ale wymaga to gruntownego zbadania. Jedynie na podstawie dokumentu Tomasza Sekielskiego nie jestem w stanie odpowiedzialnie ocenić tej sytuacji. Trzeba wszystko rozpoznawać w świetle dokumentów, przeprowadzić szczegółowe postępowanie.

W świetle papieskiego dokumentu obowiązek przebadania tych spraw spoczywa na metropolitach wobec biskupów z diecezji im podlegających. Opisano procedury postępowania metropolity, który – będzie prowadził dochodzenie w odniesieniu do biskupa oskarżonego zarówno o konkretne wykroczenia, jak i zaniedbanie, bądź zaniechanie wymaganych działań. To działanie metropolity będzie wymagało współdziałania i wskazówek ze strony Stolicy Apostolskiej.

A co w przypadku, jeśli wątpliwości wzbudzi postępowanie urzędującego metropolity?

W świetle motu proprio osobą, która powinna taką sprawę podjąć z urzędu, jest najstarszy biskup diecezji sufraganalnej z danej metropolii. Jeżeli jednak i on nie czułby się na siłach bądź istniejące relacje nie pozwalałyby na swobodne i rzetelne zbadanie sprawy, do działania bezpośrednio wkracza Stolica Apostolska. Podsumowując: skoro sprawy przedstawione w filmie siłą rzeczy stały się oskarżeniami o charakterze publicznym – sądzę, że trzeba wyjść z inicjatywą ich przeanalizowania, nawet ponownego.

Czy to prawda, że Kościół nakazuje ofiarom milczenie? W filmie pojawia się tekst przysięgi, którą muszą złożyć pokrzywdzeni zgłaszający sprawę.

W świetle mojej wiedzy taka przysięga nie może być wymagana w momencie składania zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. W archidiecezji gnieźnieńskiej, kiedy osoba pokrzywdzona zgłasza się do delegata, nie składa żadnej przysięgi. To nie ten etap. Zobowiązanie do zachowania dyskrecji wymagane jest – analogicznie jak w prawie świeckim – dopiero w momencie składania zeznań, w czasie procesu kanonicznego, administracyjnego bądź sądowego. Chodzi tutaj o nieinformowanie pozostałych świadków o pytaniach i zeznaniach, aby nie wpływać na kształt dochodzenia. Takie zobowiązanie nie musi być przyjęte pod przysięgą, wystarczy zwykłe przyrzeczenie lub obietnica, aby nie odnosić się do treści procesowych. Ale nawet fakt złożenia przysięgi nie może być odbierany jako zakaz informowania o tym, że ktoś został wykorzystany seksualnie przez duchownego. Tajemnica dotyczy wyłącznie szczegółów postępowania procesowego.

Jednak w filmie delegat przyjmuje przysięgę.

Powtarzam: u mnie w diecezji nic takiego nie ma miejsca. To byłaby aberracja. Taka praktyka jest też wprost zakazana w najnowszym motu proprio papieża Franciszka: „Osobie składającej zawiadomienie nie można narzucać żadnego obowiązku milczenia w stosunku do treści tegoż zawiadomienia (Franciszek, „Vos estis lux mundi”, art. 4 § 3)”. Warto też wyjaśnić inną kwestię: pokrzywdzonemu może towarzyszyć ktoś bliski, osoba z rodziny, psycholog albo prawnik. O tym mówią wytyczne Episkopatu. Tymczasem w filmie wyproszono mężczyznę, którego pokrzywdzona kobieta przedstawiła jako męża.

Mówiąc krótko: realizacja wytycznych szwankuje?

Niestety tak. Widzę, że potrzeba jeszcze wielu szkoleń w ramach Kościoła, zwłaszcza jeśli chodzi o etap przyjęcia zgłoszenia od pokrzywdzonych bądź jej bliskich. O tym będzie też zapewne mówić abp Charles Scicluna, gdy w czerwcu spotka się z polskimi biskupami, a potem kościelnymi delegatami ds. ochrony dzieci młodzieży. Dołożę wszelkich starań, aby te procedury były dla osób pokrzywdzonych jak najmniej trudne do przejścia.

A może z filmu wynika, że powinniśmy bezwzględnie stosować zasadę zero tolerancji? To znaczy: zgłoszenie oznacza natychmiastowe zawieszenie i pozbawienie kontaktu księdza z dziećmi i młodzieżą aż do wyjaśnienia sprawy. Z kolei udowodnienie winy oznacza prośbę do Watykanu o wydalenie z kapłaństwa.

O ile ten pierwszy etap jest jednoznacznie opisany w Wytycznych, a także potwierdzony przez papieskie motu proprio, o tyle drugi jest bardziej skomplikowany. Bo o wymiarze kary wobec księdza nie decyduje wyłącznie biskup prowadzący postępowanie, ale także Stolica Apostolska.

Bp Piotr Libera z Płocka przywoływał dramatyczny przykład, że dwukrotnie zwracał się do Stolicy Apostolskiej o wydalenie duchownego ze stanu kapłańskiego i otrzymał odmowę.

To kwestia rozeznania Stolicy Apostolskiej, która bazuje na dokumentacji przesłanej przez prowadzących dochodzenie w diecezji. Może miała jakieś argumenty za taką decyzją, których my nie znamy.

Ale jaki jest sens, aby człowiek dopuszczający się molestowania dzieci po stwierdzeniu winy kiedykolwiek wracał do posługi kapłańskiej? Przecież nie każdy musi być księdzem.

Czy możemy nie różnicować poszczególnych przypadków? Czym innym jest przestępstwo, za które człowiek idzie do więzienia, a czym innym, kiedy sąd wymierza np. łagodną karę w zawieszeniu.

Moim zdaniem należy w pierwszym rzędzie zmienić coś innego. W filmie pokazany jest Andrzej Srebrzyński, ksiądz już zlaicyzowany, który jednak udawał, że wciąż jest kapłanem. „Grasował” po parafiach w innej diecezji. Widać, że w Kościele mamy za dużo zaufania, nie sprawdzamy aktualnych dokumentów duchownych. To trzeba zmienić, bo za granicą obowiązują w takich sprawach klarowne procedury. Nawet jako prymas, wyjeżdżając do Wielkiej Brytanii, muszę wypełnić formularz, poświadczony przez prawnika z mojej diecezji, że nie ciąży na mnie żadne oskarżenie w tej sferze. I tylko pod tym warunkiem mogę w Anglii odprawiać Mszę św. W Polsce musimy wymagać takich samych standardów.

Wielu ludzi po obejrzeniu filmu przeżyło szok. Rodzice się zastanawiają, czy mogą bezpiecznie oddawać dzieci pod opiekę Kościoła np. jako ministrantów. Co by im Ksiądz Prymas powiedział?

Rozumiem lęki rodziców i musimy zrobić wszystko, aby odbudować ich zachwiane zaufanie. Od pewnego czasu wszystkie metropolie wdrażają programy prewencyjne. We wszystkich diecezjach odbędą się także szkolenia tych wszystkich, którzy z ramienia Kościoła mają kontakt z dziećmi lub młodzieżą. Wprowadzamy dokumenty, które jasno określają standardy prowadzenia kolonii, rekolekcji itp. Także ksiądz prowadzący grupę ministrantów musi przejść przez specjalistyczne szkolenia z zakresu ochrony dzieci i młodzieży. Rodzice mogą sprawdzić, że takie rozwiązania są stosowane. Konieczna jest też pełna przejrzystość z naszej strony. Tylko tak można odbudować zaufanie.

Szkolenia są dziś zresztą prowadzone już na etapie seminaryjnym. A każdy kandydat do kapłaństwa musi przejść specjalistyczne badania psychologiczne będące sitem dla ludzi o niebezpiecznych preferencjach. To już obowiązujący standard.

Musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby już nigdy nie doszło do żadnego przestępstwa. A na wszelkie zgłoszenia reagować błyskawicznie i dogłębnie wyjaśniać.

Z cierpieniem ofiar nie sposób dyskutować. Ale w filmie padają także oceny publicystyczne. Co ksiądz Prymas czuł, kiedy słyszał, że biskupi są sitwą, w której „każdy na każdego ma haka”?

To oceny pokrzywdzonych. Trzeba brać pod uwagę, że powodowane są emocjami, gniewem i bólem. Szanuję skrzywdzonych oraz ich uczucia, nie chce z nimi dyskutować. W wielu przypadkach to jednak słowa krzywdzące.

A sprawa odpowiedzialności Jana Pawła II?

Chodzi zapewne o instrukcję Świętego Oficjum „Crimen sollicitationis” – odwołaną w 2001 r. Zobowiązywała ona osoby zaangażowane w proces do zachowania tajemnicy, której naruszenie pociągało za sobą automatyczne zaciągnięcie ekskomuniki. Należy pamiętać, że dokument jedynie pośrednio dotyczył molestowania nieletnich. Wprost był on poświęcony dochodzeniu kanonicznemu w sprawach karnych związanych z ciężkim przestępstwem solicytacji, czyli nakłanianiem do grzechu nieczystego przy okazji sakramentu pokuty. Ponieważ ta materia ściśle wiąże się z tajemnicą spowiedzi, kładziono nacisk na utajnienie postępowania. Chciano w ten sposób chronić także dobre imię zarówno samych ofiar, jak i oskarżonych, którzy nie zawsze okazywali się winnymi zarzucanych im czynów. Celem było, aby strony i świadkowie mogli składać swoje zeznania bez obaw, że szczegóły delikatnej natury wyciekną na zewnątrz. Instrukcja nie zawierała zakazu donoszenia o przestępstwie władzom cywilnym. W praktyce jednak interpretowano ją dość powszechnie jako nakaz nakładany na ofiary, aby na zewnątrz nie ujawniały faktu przemocy seksualnej ze strony duchownych.

Ale to właśnie Jan Paweł II postanowił w 2001 r. zastąpić instrukcję „Crimen sollicitationis”, znowelizowanymi rozwiązaniami w formie listu apostolskiego „Sacramentorum sanctitatis tutela”, który klauzuli o ekskomunice już nie zawierał. Potwierdzał natomiast, że wykorzystywanie seksualne małoletnich należy do katalogu najcięższych przestępstw znanych prawu kościelnemu, których rozpatrywanie, łącznie z nakładaniem sankcji karnych, leży w wyłącznej gestii Kongregacji Nauki Wiary. To także on zareagował jednoznacznie w 2002 roku na kryzys amerykański.

Trzeba też powiedzieć, że Jan Paweł II był pierwszym papieżem, który podejmował zdecydowane działania w tej sferze. Natomiast działał w takiej mierze, w jakiej miał rozeznanie. Po latach możemy dostrzec wagę decyzji podejmowanych pod koniec pontyfikatu, które nadały Kościołowi właściwy kierunek sprzyjający ochronie dzieci i zwalczaniu przestępstw. W tym kierunku nadal zmierzamy, z coraz większą determinacją.

O ile Benedykt XVI podkreśla głównie kulturowe przyczyny tych przestępstw, związane z seksualizują dzisiejszego życia – o tyle Franciszek mówi, że główną przyczyną jest klerykalizm. Jakie jest zdanie Księdza Prymasa?

- I jedno i drugie stanowisko jest słuszne. Franciszek wskazuje, że klerykalizm jest pokusą tych kapłanów, którzy interpretują otrzymaną posługę jako władzę, a nie jako bezinteresowną służbę. To z kolei prowadzi do przekonania, że należymy do grupy, która nie musi nikogo słuchać i niczego się uczyć. Wynikiem tego – jak podkreśla Franciszek – jest „utrata szacunku dla świętej i niezbywalnej godności każdej osoby i jej wolności”. Papież klerykalizm traktuje jako odwrócenie rzeczywistości w Kościele. Zamiast służby na pierwszym miejscu stawia się władzę, wykorzystywanie urzędu dla własnych celów, jakże często opacznie pojmowanych.

Jeśli Licheń znajdowałby się w jurysdykcji Księdza Prymasa, czy usunąłby Ksiądz Prymas figurę ks. Eugeniusza Makulskiego ze wspólnego pomnika z Janem Pawłem II? A także freski z jego osobą namalowane wewnątrz kościoła?

Jeśli kapłan został osądzony i skazany, to jest to trudna sytuacja dla zgromadzenia. Ale także dla nas wszystkich. Widać na tym przykładzie, jak niewłaściwe jest stawianie pomników za życia i malowanie fresków, na których występują żyjący budowniczowie świątyni.