Panie dyrektorze, czy pan jest warszawiakiem?
Jedna strona mojej rodziny ma warszawską historię.
To tak jak moja. Ma pan osobisty stosunek do sporu o to, czy Powstanie Warszawskie powinno wybuchnąć? Eksploduje ten spór co roku w okolicach pierwszego sierpnia.
Nie jestem historykiem wojskowości. Pytanie o sens Powstania Warszawskiego rozumiem inaczej niż słynne: „Bić się czy nie bić”. Zawsze interesowało mnie raczej, jakie sensy wygenerowały Powstanie Warszawskie – i jakie sensy zostały wygenerowane przez nie. W oczach semiotyka kultury powstanie jest dziełem wyobraźni romantycznej, tyrtejskiej. Ale też następstwem ciśnienia bezprecedensowych cierpień zadawanych Polakom, warszawiakom, przez niemieckiego okupanta. Zarazem jest rzeczą niesamowitą, jak wiele sensów to powstanie tworzy już od 81 lat.
Poza aspektem wojskowym jest aspekt polityczny. On dotyczy całej akcji „Burza”. Czy należało próbować przejmować Polskę, kiedy nadchodziła Armia Czerwona? Ludzie zainteresowani historią miewają na ten temat zdanie.
Jeśli po latach patrzymy na tę decyzję z punktu widzenia jakiegoś doskonałego kantowskiego czy heglowskiego rozumu, to widzimy wyraźnie, że powstanie nie mogło się udać. W interesie Sowietów było zatrzymanie linii frontu i zaczekanie, aż Warszawa się wykrwawi. Ale takie myślenie kryje w sobie dwa uproszczenia. Po pierwsze zakłada, że ci, którzy podejmowali decyzje, dysponowali kompletem informacji. Po drugie, że te decyzje były podejmowane przez podmioty idealnie racjonalnie. Tymczasem do Powstania Warszawskiego ruszyli ludzie, którzy przez poprzednie pięć lat doznawali terroru, poniżenia, groźby eksterminacji. Nieuwzględnianie dziś tego jest nieludzkie.
2 sierpnia 1982 r. Kolejka do wejścia na wystawę „63 dnia Powstania Warszawskiego” w stołecznych zakładach Norblina
Mówi pan o sensach, które powstanie generowało po 1944 r. Rozmawiam z dyrektorem Muzeum Historii Polski, ale też autorem książki „Powstanie umarłych: historia pamięci 1944–2014”. Jakie to sensy?
Dla syntetycznego ujęcia można by historię pamięci o powstaniu podzielić na mniej więcej dwudziestoletnie okresy. Pierwszy to czas między rokiem 1944 a 1964. To okres bardzo żywej pamięci, przeżywania żałoby, budowy pomnika „Gloria Victis” na drugą rocznicę powstania – piękne święto pamięci. Władze były przekonane, że będzie to tylko pomnik nagrobny. Grupa kierowana przez Jana Mazurkiewicza „Radosława” szykowała go metodą partyzancką. Zarazem mamy, szczególnie w czasach rozwiniętego stalinizmu, próbę całkowitego wymazania powstania. Znajdujemy w archiwach IPN przerażające historie, jak ludzi ścigano, zamykano, torturowano za samo kultywowanie pamięci. Najbardziej charakterystyczną jest tu historia „Anody”. Po 1956 r. ta pamięć nieco odżywa, porośnięte chwastami groby można odnowić i znów odwiedzać, nie narażając się na najwyższe ryzyko.
Co się zmienia w kolejnym okresie? Jak rozumiem, to mniej więcej lata 1964–1984.
Następuje proces „ZBOWiD-yzacji” pamięci, zapisywania niektórych weteranów powstania do oficjalnej organizacji kombatanckiej. Władza komunistyczna próbuje pamięć przejąć i zawłaszczyć, wpisać w oś „Cedynia-Grunwald-Lenino”. Oddaje się hołd „bohaterskiemu ludowi Warszawy”, ale mówi się, że został on poprowadzony na rzeź przez nieodpowiedzialnych przywódców. Zarazem pojawia się coraz silniejsza kontrpamięć. Pierwszy sierpnia staje się jedną z ważnych dat w opozycyjnym kalendarzu pamięci. Czas po wybuchu rewolucji Solidarności przynosi w tym względzie potężny boom. Zdarza się tak, że na Powązkach oficjalne delegacje zostają wręcz wyparte przez tłum.
I docieramy do kolejnej epoki.
W latach 90. dochodzi do czegoś dziwnego. Powstanie zostaje może nie wypchnięte, ale bywa pomijane. W okrągłą 50. rocznicę powstania w roku 1994 nie dzieje się w zasadzie nic spektakularnego.
Czytaj więcej
Powstańcy byli wyjątkowymi bohaterami, ale nie tylko w czasach wojny. Oni byli aktywnymi obywatel...
Liberał Paweł Piskorski zawsze tego żałował. Jego zdaniem oddano tę pamięć prawicy.
Z jednej strony weterani powstania byli już w słusznym wieku, nie uczestniczyli we władzy. A zarazem transformacja ustrojowa przesuwała zainteresowanie z przeszłości w przyszłość. Myśli się o biznesie. Ale przychodzi rok 2004 i w historii pamięci o powstaniu zaczyna się nowa epoka. Otwarte zostaje Muzeum Powstania Warszawskiego. Lech Kaczyński wygłasza przemówienie założycielskie dla nowego paradygmatu. Mówi, że musimy sobie zadać ważne pytanie: dlaczego otwieramy to muzeum w 60., a nie w 50. rocznicę? I odpowiada: bo były i są siły, którym zależy na tym, żeby Polacy byli odcięci od pamięci. To był skądinąd ostatni moment na przekazanie żywej tradycji – po 60 latach weterani powstania odchodzili bardzo szybko. A jednak udało się. Powstanie Warszawskie stało się kluczowym węzłem pamięci i tożsamości. Ma to mnóstwo pozytywnych aspektów.
Jakich?
Choćby takich, że Polacy zaczęli się definiować poprzez kulturę pamięci, wcześniej przytłumioną przez obsesję przyszłości. Zyskaliśmy drugie płuco, by wreszcie odetchnąć pełną piersią. Przy tym powstanie zaskakująco dobrze wpisało się w kapitalizm. Stało się swego rodzaju marką. To jest ruch do pewnego stopnia kierowany z „centrali”, z Muzeum Powstania Warszawskiego, ale temu zjawisku nie można odmówić spontaniczności. Towarzyszy mu też ożywienie pamięci międzygeneracyjnej. Mówi się młodzieży: patrzcie, powstańcy byli tacy jak wy, tylko 60 lat temu. Powstanie opowiadano młodym przez muzykę, przez komiks, przez graffiti. My w Muzeum Historii Polski też z tamtych lekcji korzystamy.
31 lipca 2004 r. Prezydent Warszawy Lech Kaczyński przy dzwonie „Monter” podczas otwarcia Muzeum Powstania Warszawskiego
Nie widzi pan w tym niczego niepokojącego?
Tamten zryw pamięciowy ma i ciemniejszą stronę. Już w mowie Lecha Kaczyńskiego pobrzmiewała taka nuta, że pamiętamy zawsze przeciw komuś. W tym kryje się ryzyko, które – paradoksalnie – zwraca się z czasem przeciw pamięci powstania. Z analizy ruchu internetowego wynika, że ono jest w ostatnich latach coraz bardziej kanibalizowane przez topos powojennego podziemia niepodległościowego, tak zwanych żołnierzy wyklętych. Część z nas szuka czegoś, co było jeszcze bardziej nieupamiętnione i jeszcze bardziej w opozycji do głównego nurtu. Powstaje pytanie, co zrobić, aby kultura pamięci była bardziej jednocząca, a mniej polaryzująca.
A jaka odpowiedź?
Nie mam dobrej odpowiedzi. Na pewno wieloletnie buczenie na Powązkach w rocznicę Powstania Warszawskiego to sygnał, że jest jakaś praca do wykonania. Ale może rok 2024 otwiera kolejny okres? Nasza ciekawość pozostaje nienasycona, pamięć o powstaniu się poszerza, obejmując kolejne grupy: kobiety, cywilów, drugie, trzecie pokolenie…
Jeśli spróbowałby pan scalić te okresy w jedną całość, to jak da się opisać rolę powstania w tożsamości Polaków? W Warszawie ono jednak do pewnego stopnia jednoczy. Choćby ludzi różnych przekonań, którzy zbierają się na placu Piłsudskiego, aby śpiewać powstańcze piosenki. Ba, ludzi, którzy wstają bez żadnych wyjątków w kawiarniach, kiedy brzmi syrena na pierwszego sierpnia.
Tak, wierzę, że powstanie jednoczy. Pomimo sporów o jego sens. Potrzebujemy wspólnych przestrzeni.
Ale część lewicy odrzuca powstanie, bo jej się wydaje, że to jest źródło tromtadracji patriotycznej prawicy. A z kolei wielu prawicowców też się włączyło w podważanie sensu powstania, bo im się zdaje, że historia Polski powinna być mniej martyrologiczna, nienacechowana kultem klęski. Że powinno się szukać dróg „realistycznych”. Stąd fenomen historycznej publicystyki Piotra Zychowicza czy Rafała Ziemkiewicza.
Powstanie Warszawskie jest zbyt silnie ugruntowane, żeby je podważyć. Możemy potrzebować czegoś „obok”, ale nie „zamiast”. Mnie również bliska jest myśl o potrzebie pozytywizmu – obok toposu romantycznego. Poezja tak, ale i kompromis. Ostatnio rozmawiałem sporo z ludźmi Solidarności. I na przykład Bogdan Borusewicz mówił, że dla nich Powstanie Warszawskie było w roku 1980 kluczowym punktem odniesienia. Ale negatywnym! W tym sensie, że musieli zrobić wszystko, aby nie doszło do rozlewu krwi. Stąd tak wielki nacisk na rozmowy ze znienawidzoną władzą.
Czytaj więcej
1 sierpnia o godzinie 17:00 cała Polska zatrzymuje się w milczeniu. Syrena przypomina nam nie tyl...
Ale zarazem zachowało się wiele świadectw, że dla zbuntowanych robotników powstańcy, wtedy jeszcze nie tacy starzy, stali się autorytetami. Że czerpali z ich odwagi.
To prawda. Od roku 1944 do roku 1980 minęło przecież znacznie mniej czasu, niż od 1980 do dziś! Wspominając swoją edukację, wielu powstańców nawiązywało do słynnych wersów z Horacego: „Słodko i zaszczytnie jest umrzeć za ojczyznę”. Dziś pewnie lepiej by brzmiało: nic w tym nie ma słodkiego, ale jeśli będzie potrzeba, zostanę i będę walczył.
To nabiera nowego znaczenia wobec obecnej sytuacji, zwłaszcza zagrożeń wojennych. Może warto propagować dzielność.
Na łamach prasy debata o tym toczyła się już w latach 40. Autorzy – między innymi Jan Kott, Stefan Kisielewski czy Gustaw Herling-Grudziński – nie mogąc pisać wprost o Powstaniu Warszawskim, ukryli swą polemikę pod maską krytycznoliterackiej analizy „etyki obowiązku” Josepha Conrada.
Jaki jest pomysł na skonsumowanie tego tematu w Muzeum Historii Polski? Pokażecie sam spór o sens powstania?
Tuż obok mamy Muzeum Wojska Polskiego, istnieje w Warszawie Muzeum Powstania Warszawskiego. Ono opowiada tę historię. My opowiadamy oczywiście i o wojennym ruchu oporu, i o powojennym podziemiu niepodległościowym w cieniu sławnego pomnika „czterech śpiących”. Ale nie jest naszą rolą rozstrzyganie dylematów dotyczących wojennej strategii. To zadanie bardziej dla naukowców i publicystów niż dla muzealników.
Zawsze interesował się pan rolą popkultury w utrwalaniu różnych form pamięci. Kiedy zainteresowanie powstaniem sięgnęło po 2004 r. apogeum, sięgnięto po nie także jako po temat artystyczny. Tylko co z tego wynikło? Film „Miasto 44” Jana Komasy był krytykowany, także przez niektórych powstańców, jako zbyt dołujący, pozbawiający widza nadziei. Pojawia się pytanie, czy to w ogóle miało sens. Z drugiej strony, jak pokazać to zdarzenie bez tragicznego finału?
Reakcje na „Kanał” Wajdy w 1957 r. były podobne. Niektórzy widzowie wychodzili z kina, trzaskając drzwiami. I to nie komunistyczny aktyw, a powstańcy. To powraca. „Pamiętnik z powstania warszawskiego” Mirona Białoszewskiego też był odsądzany od czci i wiary.
Czytaj więcej
1 sierpnia to jedna z dat, które dla Warszawy mają szczególne znaczenie. Tego dnia miasto, tętnią...
Białoszewski nie chciał iść do powstania, to trochę inny przypadek. Ale „Kanał” to opowiadanie Jerzego Stefana Stawińskiego, w powstaniu dowódcy kompanii. Ostatnio słuchowisko Michała Zdunika według tego tekstu zostało nagrodzone na festiwalu Dwa Teatry. Jest wstrząsające, ale też budzi zwątpienie. Pojawia się tam też wątek reakcji ludności cywilnej. Cywile najpierw popadli w euforię, ale potem mieli gorzkie pretensje do powstańców: zniszczyliście Warszawę. Jak to pokazujemy, odgrzewamy stare spory o sens.
Ale spróbujmy choć na chwilę zostawić owo „bić się czy nie bić”. Wyobraźmy sobie opowieść o kataklizmie powstania jako historię niszczącego trzęsienia ziemi. Mówimy o katastrofie, która dotknęła miasto, była próbą charakterów. To, co nas niszczy, może nas równocześnie budować. To nie przekreśla sporu politycznego.
Ale to nie było trzęsienie ziemi. Podobno, choć mojej rodziny to akurat nie dotyczyło, niektórzy cywile długie lata po wojnie kultywowali swoje pretensje do powstania. Tyle, że to nie przetrwało.
I nie było to tylko dziełem komunistycznej propagandy. Moje spojrzenie jest może specyficzne, bo badawczo zajmowałem się Warszawą zaraz po powstaniu. A ona naprawdę kojarzyła się z piekłem Dantego. Głównym wyzwaniem było pochowanie setek tysięcy ofiar. Film dokumentalny „Miasto ruin” robi wrażenie, ale jednego w nim nie ma: trupów pod gruzami, odoru rozkładających się ciał. Ludzie błądzący w ruinach natykali się na porozrywane ciała, na kończyny. Kiedy po 17 stycznia 1945 r. mieszkańcy wrócili na Wolę, znajdowali drobne przedmioty w czarnych, tłustych hałdach. Chcieli je rozgrzebać, myśleli, że pod nimi są ciała. Dopiero ludzie z Czerwonego Krzyża im powiedzieli: nie szukajcie dalej, to są ciała. Mamy potem tę niesamowitą scenę zbiorowego pogrzebu, na który przyszła cała Warszawa. Ciężarówki przywiozły osiem i pół tony ludzkich prochów. Ludzie nie mogli się dopchnąć do mogiły, więc rzucali z daleka kwiaty. Żałobny deszcz pamięci. Wszystko w milczeniu. Nikt nie odważył się zakłócić tej ciszy przemówieniem.
Rozumiem, że moje porównanie do trzęsienia ziemi nie oddaje istoty zdarzeń. Ale z punktu widzenia tych ludzi naprawdę mamy do czynienia z apokalipsą, z czymś ostatecznym. Wierzę, że warto się wsłuchać w głębię tych zdarzeń.
Ale do czego ta głębia ma nas prowadzić?
Może ta pamięć nie ma nas dokądś prowadzić? Może, przeciwnie, to jest kotwica, która nas powstrzymuje, żeby nie odlecieć? Może gdybyśmy tę ciszę sprzed 81 lat usłyszeli, to ona by nas powstrzymała przed rzucaniem się sobie nawzajem do gardeł? Może dzięki tej pamięci staniemy się lepszymi ludźmi?
