Artur Hofman: Sytuacja polskiego Żyda jest fatalna

Mamy wielki kryzys w relacjach polsko-izraelskich i polsko-żydowskich. Jak na to reaguje przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów?

Spodziewałem się, że po konflikcie z zeszłego roku temat wróci. Bez szczegółów, ale przewidywałem to. Bo przecież faktem jest nacisk amerykańskich Żydów w sprawie roszczeń majątkowych wobec Polski. To nie zniknie niczym chmurka przegnana przez wiatr. Ludzie stojący za roszczeniami będą naciskać poprzez amerykański rząd.

Ale przecież najmocniejsze ciosy spadły na Polaków ze strony polityków izraelskich. A pan mówi o Żydach amerykańskich.

Wypowiedź ministra Katza była wyjątkowo nieprzyjemna i stała się szlagwortem. Ale ten ostrzał, w sprawie roszczeń, rozpoczął w Polsce sekretarz stanu USA Mike Pompeo. Po warszawskiej konferencji pani ambasador Mosbacher stanęła po polskiej stronie w kwestii wypowiedzi Katza, a jednocześnie ciągnęła myśl sekretarza Pompeo – bo taka jest polityka amerykańska. Była też wypowiedź amerykańskiej dziennikarki Andrei Mitchell o tym, że powstańcy z getta walczyli przeciw polskiemu rządowi. Mamy do czynienia z kantatą na głosy.

Co jest jej celem?

Wymuszenie czegoś na Polsce. My uważamy, że prawo, i słusznie, stoi po polskiej stronie, ale przecież duży może więcej...

Czyli co będzie dalej?

Niewykluczone, że presja będzie narastać. Jak sobie z tym poradzi Polska, nie wiem, bo równocześnie Amerykanom na nas do pewnego stopnia zależy. Projekt Trójmorza to próba rozpychania przestrzeni między Rosją i Niemcami. Chcą zablokować wizję przyszłej „Unii Europejskiej" od Lizbony po Władywostok. I chcą podtrzymać resztki swojej obecności w Europie. Ale jak duża będzie ich determinacja – nie wiadomo. Ziemkiewicz namawia, żeby się przeprosić z Rosją i Niemcami. Ale my nie jesteśmy tak silni, żeby zmieniać sojuszników jak rękawiczki. Nie ma dla Polski dobrych rozwiązań.

W czyim interesie są roszczenia żydowskie?

Mienie spadkowe jest jednak odzyskiwane, nie ma ustawy reprywatyzacyjnej, ale reprywatyzacją zajmują się, często skutecznie, sądy. Problemem jest więc tak zwane mienie bezspadkowe. Za tym stoją wyspecjalizowane organizacje. Mają poczucie siły, czują okazję. My, polscy Żydzi, nie zobaczymy z tego nawet okruszka. Przeciwnie, to byłoby spłacane także z naszych podatków.

Sytuacja polskiego Żyda jest fatalna. Jest nas mało, choć i rabini, i antysemici zawyżają naszą liczbę. Polscy Żydzi nigdy nie dostali odszkodowań od Niemców. Dopiero w ostatnich latach pojawiły się rekompensaty za pobyt w gettach. Dotyczy to garstki osób. Poza falami urzędowego antysemityzmu w czasach PRL spotykały nas rozmaite administracyjne szykany. No i to nieustanne podejście: kiedy chce się czegoś od państwa, także i od obecnego, słychać, na ogół nieoficjalnie: to niech wam Żydzi z całego świata dadzą.

A pan narzeka na Żydów równie mocno jak na Polaków.

Nie kwestionuję istnienia antysemityzmu internetowego. Pytanie, czy należy traktować serio coś, co jest odpowiednikiem pisania na ścianie w toalecie. I jak reprezentatywne są te wypowiedzi? My też mamy swoje rachunki krzywd z polskim państwem, często jeszcze z czasów PRL. W roku 1968 Miejska Rada Narodowa we Wrocławiu odebrała mojemu Towarzystwu Teatr Kameralny odbudowany dosłownie z żydowskich składek. Wszelkie rozmowy, choćby o jakiejś rekompensacie, nie skutkują. No, ale za nami pan Pompeo się nie ujmie.

Podkreśla pan ekonomiczny wymiar konfliktu polsko-żydowskiego. A co z ludzkimi emocjami, ze sporem o historię? Katz powołał się na wypowiedź Icchaka Szamira. A Szamir opowiadał, że Polacy zabili mu podczas wojny ojca.

To zróbmy okrągły stół historyków, próbujmy szukać wspólnie wyjaśnień. I zacznijmy od prostego edukowania. Przyjazny naszemu krajowi wiceprzewodniczący Knesetu Yehiel Hilip Bar, który odwiedził ostatnio Polskę, przyznał się, że względnie niedawno usłyszał o Powstaniu Warszawskim. Zaczął bowiem tu przyjeżdżać. My sobie zresztą wyobrażamy, że temat polskich Żydów w Izraelu jest niesłychanie ważny. A ich jest coraz mniej. Nie ma tam już prasy w języku polskim, jest za to silna prasa w języku rosyjskim. Choć wielu młodych Izraelczyków uczy się polskiego. Róbmy debaty, przekonujmy, do tego jednak musi być dobra wola – z obu stron.

Zdawało się, że wspólna deklaracja premierów Netanjahu i Morawieckiego jest początkiem dialogu. Próbą budowania wspólnej wizji historii.

Tylko że ja mam wątpliwości, czy w tym ostatnim konflikcie zasadniczą rolę odegrała kampania wyborcza. Nie wiem, czy dla Izraelczyków temat relacji z Polską jest strasznie ważny.

Te emocje nie są jednak wymyślone.

Ludzkie emocje bardzo łatwo się wywołuje.

A może to Polska je wywołała: zmianami w ustawie o IPN? To od tego momentu choćby w izraelskiej prasie zaczęła się burzliwa debata nad polskim wojennym antysemityzmem, „współpracą Polaków z nazistami" itd.

Mam wrażenie, że reakcja na tę ustawę była niewspółmierna do jej znaczenia.

Nie ma problemu nierozliczenia się Polski ze swojej historii?

Może Polska się nie rozliczyła, wiele tematów wyciszano, PRL strasznie tym manipulowała. Tylko jak to się ma do tematu odszkodowań?

Historycy, którzy ostatnio debatowali w Paryżu, nie żądają od Polski odszkodowań. Są jednak przekonani, że pomniejszano polskie winy wobec społeczności żydowskiej.

Dyskusje historyczne są potrzebne, mogę rozumieć, że one rozpalają emocje, ale widzę w nich też pokusę instrumentalności. Chce się poprzez nią załatwić coś dzisiaj. W zeszłym roku mieliśmy 50. rocznicę Marca '68. I przy tej okazji próbowano ukuć tezę, że współczesnym Gomułką jest Kaczyński. Rok 2018 miał przypominać rok 1968. Teza chora, tak jakby dyskutować serio nad twierdzeniem, że ziemia jest płaska. Mam chwilami poczucie, że to nie jest bitwa o prawdę, że chodzi o bieżące interesy polityczne.

Dyskusja o zachowaniach polskiego społeczeństwa choćby podczas wojny nie ma dla pana samoistnej wagi?

W PRL nie istniała data 17 września. Istniała data 1 września, mówiono o niemieckiej agresji, o kampanii wrześniowej. A potem przyszły czasy, że 17 września zaczął przyćmiewać 1 września. Dopiero po latach udało się tu osiągnąć jakąś równowagę. Z tą tematyką jest podobnie. Był czas, kiedy kwestię pomocy Żydom przeszacowywano. Można było odnieść wrażenie, że Polacy nic innego nie robili. Że tylko czekali w blokach startowych, żeby ruszyć do wyścigu, kto uratuje więcej. Teraz mamy do czynienia z przechyłem w drugą stronę. Pewnie niektóre pytania doczekają się ostatecznych ustaleń.

Na razie mamy krańcowo różne wizje wspólnej historii.

Myślę, że ważniejsze od oceny, jakie były zachowania tej czy innej grupy Polaków, jest uświadomienie światu, że polskie państwo było podczas wojny w Londynie. Że pod okupacją niemiecką mieliśmy do czynienia z inspirowaniem, a czasem wymuszaniem różnych zachowań. W obławach pewne grupy Polaków uczestniczyły pod presją, wójtowie, sołtysi odpowiadali głową. Można pytać o zachowanie żołnierzy w plutonie egzekucyjnym: jeden się uśmiecha i sadystycznie mierzy w swoją ofiarę, inny ma łzy w oczach i stara się strzelić w powietrze. Tylko jak to ustalić, jak odróżnić? Tego się do końca nie dowiemy, a tu wybuchają spory psychologiczne o motywacje.

Ale były historie straszne, to prawda. Ta część mojej rodziny, która nie uciekła za Bug, zginęła w Bełżcu. Brata mojego ojca, czternastolatka, chłop złapał za kark i wydał Niemcom.

To historia sprzeczna z wyidealizowanym obrazem polskiego narodu.

Takich historii nasłuchałem się od dziecka. Nie muszę się tego dowiadywać teraz. W poszczególnych przypadkach można pytać, kogo obwiniać. No bo jeśli ten wydający był volksdeutschem, to czy mamy obwiniać Polaka czy Niemca? A co z winami obywateli polskich Ukraińców, Białorusinów? Ale owszem, etniczni Polacy też dopuszczali się strasznych rzeczy. My nie do końca wiemy, jakie mogły być przyczyny śmierci kogoś, kto uciekł, powiedzmy, z transportu. Zofia Nałkowska opisała Żydówkę z połamanymi nogami Dwojrę Zieloną. W tym opowiadaniu ludzie przechodzą obok niej obojętnie. Czy historycy kiedyś będą umieli złożyć z takich historii szersze prawidłowości?

Wierzy pan w to?

Nie wiem. Za to wiem, że w Łodzi od dziewięciu lat robimy duże obchody Międzynarodowego Dnia Pamięci o Ofiarach Holokaustu: wystawy, przedstawienia teatralne, imprezy popularyzujące kulturę żydowską, także dla dzieci. To trwa nie jeden dzień, ale kilka. W tym roku powiedziałem na konferencji prasowej: nie wiem, czy państwo wiedzą, że są to największe obchody Dnia Holokaustu na świecie. I to są imprezy przede wszystkim dla Polaków. Na dokładkę są to imprezy bezpieczne, nie potrzebują wielkiej ochrony, pancernych szyb jak w wielu miastach europejskich. Czy to nie jest argument świadczący za Polską? Media łódzkie to relacjonują, niestety media centralne już nie. Warto wspomnieć, ile jest w Polsce imprez poświęconych żydowskiej kulturze, także tych organizowanych przez TSKŻ.

Toczy się debata na temat skali antysemityzmu. Pan się urodził w Wałbrzychu, na Dolnym Śląsku osiedlali się Żydzi, którzy nieraz mieli problem z powrotem do miejsc zamieszkania sprzed wojny. Jakie były pana doświadczenia?

Zdarzały się incydenty antysemickie. Bywało, że kolega zwrócił się do mnie: Ty parszywy Żydzie, wypieprzaj do Izraela. Może mam taką naturę, że po mnie to spływało, że nie użalałem się nad sobą, prędzej już oddawałem. Ale bywało, że inny mój kolega temu, co mi ubliżył, dawał w nos. Bywali antysemiccy koledzy i ich rodzice. Na Dolnym Śląsku było sporo Żydów zwyczajnych, prostych rzemieślników, nie tych najlepiej wykształconych. Wszyscy wiedzieli, kto jest Żydem, często na ulicy słyszało się jidysz. Były też zaskakujące przykłady symbiozy. Do nas do domu przychodziła pani Czarniecka, która nie była Żydówką, a jednak czasem rozmawiała z ojcem w jidysz, bo przez lata żyła wśród Żydów.

Zarazem pewne rzeczy wisiały w powietrzu. Z kolegami lubiłem się jako dziecko bawić w pustym kościele. Potem obsypani kurzem z kościelnych ławek koledzy myli ręce w wodzie święconej. Ja jeden nie chciałem. Wiedziałem, że jakby dowiedział się mój ojciec, wpadłby w panikę. Wydawałoby mu się, że to skończy się pogromem.

Czyli jakiś problem był?

Albo ojciec po wojennych traumach go wyolbrzymiał. Skądinąd sądzę, że dużo bardziej niż różne historie okupacyjne zaszkodził Polsce w oczach świata pogrom kielecki. Być może była tam ubecka inspiracja, ale co z tego. Tłum ruszył pod wpływem wieści, że polskie dziecko zostało porwane na macę. Na ziemi, gdzie przed chwilą mordowano Żydów na skalę przemysłową. Potem przyszedł rok 1968. I można tłumaczyć, że komuniści byli ludźmi z innej planety. Ale nikt nie przymuszał ludzi bagnetami, żeby chodzili na te „antysyjonistyczne" masówki.

A jak pan odpowiada na nieco wcześniejszy problem nadreprezentacji Żydów w aparacie komunistycznym?

Mimo wszystko to tylko jakiś epizod na tle tysiącletniej historii naszych wzajemnych relacji. Kluczowy był moment zaborów, kiedy kształtowały się państwa narodowe, a Polski nie było. Zaborcy wykorzystywali różne kwestie. Jeśli Austriacy umieli zagrać kartą chłopską, dlaczego Rosjanie nie mieli grać niesnaskami etnicznymi. Potem mamy Polskę międzywojenną, także z jej ciemnymi stronami, gettem ławkowym, tłuczeniem szyb w żydowskich sklepach. Ale podczas wojny mamy na przykład Zofię Kossak-Szczucką, endeczkę, wcześniej akceptującą antysemityzm, a jednak ratującą Żydów.

Co ja mam powiedzieć o Żydach komunistach? Powiadało się kiedyś: Troccy robią rewolucje, Bronsztejnowie za to płacą. Przed wojną znikoma mniejszość Żydów angażowała się w komunizm. Po wojnie wbrew pozorom było podobnie.

Odwróćmy problem. W powieści „Zgliszcza" opisałem miejscowość Ryki, gdzie połowę ludności stanowili Żydzi. Prawie wszystkich wymordowano, ale kilku po wojnie próbowało wrócić. Jednego zabito, innych wystraszono, ich domy dawno zajęli Polacy. To jest problem?

Mój ojciec pochodził z Lubelszczyzny. Wrócił do Polski z II Armią, był artylerzystą, został ranny. Pojechał po wojnie w rodzinne strony. Nie zastał tam swoich, dostał za to delikatną sugestię, że lepiej jest wyjechać na ziemie zachodnie, bo tam działają prężnie Komitety Żydowskie, tam odtwarza się jakaś społeczność. On akurat utraconego mienia nie żałował, bo co to było za mienie. Pochodził z biedoty.

Pojechaliśmy w rodzinne strony ojca, do Zaklikowa, w połowie lat 60. Z ciekawości, na wakacje, nie żeby cokolwiek odzyskiwać. Zamieszkaliśmy u 90-letniej pani Mądrej, która znała ojca sprzed wojny. Oglądałem tam w kinie „Faraona", mieściło się w dawnej synagodze. Kolegowałem się tam z miejscowymi chłopaczyskami, chodziłem do lasu, zbierałem grzyby, pompowałem żaby. Ale pamiętam, jak któregoś dnia pod domem zebrało się kilku podchmielonych jegomościów, coś tam krzyczeli o Żydach. Zapachniało niebezpieczeństwem. Pani Mądra musiała zapierać belką drzwi. Ojciec nie chciał przerywać wakacji, nie chciał też iść skarżyć się milicji. Poszedł do księdza. Poinformował go, że ludzie muszą go pamiętać z dawnych czasów jako człowieka z biednej rodziny. Ksiądz powiedział coś z ambony, dali nam spokój.

A kto zajął dom rodziny pana ojca?

Tego domu w latach 60. już nie było. Naprawdę dwupokojowe mieszkanie z toaletą w sporym mieście Wałbrzychu było dla rodziców cywilizacyjnym awansem. Ludzie, którzy mieli własność w Krakowie czy Warszawie, pewnie przeżywali to inaczej. My nie.

Jest nadzieja na zasypanie podziałów?

Istnieje pojęcie woli politycznej. Jeśli się ujawni, do pojednania dojdzie. Wierzę w kojące działanie czasu. Wierzę też w przełamywanie stereotypów. Czy w Katyniu Żydzi z NKWD zabijali polskich oficerów? A może ci enkawudziści nie byli Żydami, za to było nimi aż kilkuset polskich zabitych oficerów? Im więcej się o tym będzie mówiło, tym lepiej. To dlatego wystawa „Żydzi w walce o niepodległość Polski od Kościuszki do Andersa" jeździ po Polsce i świecie. Powstała za pieniądze MON, ale z inicjatywy TSKŻ. To lek na internetowy antysemityzm, często wynikający z ignorancji. Kiedy się mówi o armii Andersa, podkreśla się masową dezercję polskich Żydów w Palestynie. A pod Monte Cassino walczyło ich 800. Ludzie dokonywali różnych wyborów.

A jaką rolę ma tu do odegrania sztuka?

Ona może grać w różnych kierunkach. W filmie „Wyklęty" jedyny pokazany Żyd jest ubekiem. Czy mogę mieć pretensję o utrwalanie stereotypu? Trochę tak. Czasem ten stereotyp był utrwalany bez złej woli i niejako przy okazji. Przypomnijmy choćby Żyda Szymszela z „Nocy i dni". Niby postać prawdziwa, ale utkana z samych najprostszych skojarzeń.

Pana telewizyjne widowisko „Okno na tamtą stronę", według utworów Władysława Szlengla, było wielką lekcją budzenia empatii wobec tego, co zdarzyło się w warszawskim getcie.

Szlengel znakomicie się do tego nadawał – jako polski inteligent, antykomunista, a równocześnie wnikliwy krytyk antysemityzmu. Warto używać sztuki do polityki historycznej, ale należy się wystrzegać propagandy. No i trzeba też sobie stawiać pytanie, jak to robić. Wszelka połowiczność jest tu ryzykiem.

Czy historia grupy berneńskiej (sześć osób działających przy Konsulacie RP w Bernie, które pomagały Żydom w zdobywaniu południowoamerykańskich paszportów – red.) nie jest ciekawa? Jest znakomita, bo to z jednej strony klasyczna opowieść szpiegowska, materiał na thriller z wieloma zagadkami, a z drugiej przypomnienie, kto realnie próbował pomóc Żydom w czasie, kiedy różne potęgi, różne instytucje zrobiły tak niewiele. Ale trzeba unikać działania na pół gwizdka, produkcje, które wyłącznie odwołują się do polskich sentymentów, mają niewielkie szanse, żeby przebić się na Zachodzie, przemówić do tamtejszego widza. Może więc nakręcimy coś o grupie berneńskiej, choćby miniserial. Tylko strasznie dużo trzeba za tym chodzić, jak zresztą za każdym filmowym projektem.

To jedyny pomysł?

Pomagam Irkowi Dobrowolskiemu w przygotowaniu filmu „Portrecista" o Wilhelmie Brasse, polskim fotografie, więźniu obozu w Auschwitz, gdzie trafił w następstwie podpisania volkslisty. To człowiek, który dokumentował tamtą straszną rzeczywistość, a po wojnie zszokowany tym, co utrwalił, nie chciał wziąć aparatu do ręki. Dobrowolski zrobił na jego temat świetny dokument, teraz ma powstać fabuła, produkcja amerykańska z międzynarodową obsadą. Z ciekawym głównym bohaterem i ciekawą tematyką – protagonistą Brassego jest sławny doktor Mengele. Wbrew pozorom tematyka obozowa nie została wyczerpana.

Czy świat jest gotowy na taki film?

Będzie gotowy, jeśli powstanie coś ciekawego. Po prostu.

rozmawiał Piotr Zaremba