Jacek Nizinkiewicz: Jacek Nizinkiewicz, #RZECZoPOLITYCE, moim i państwa gościem jest pan Robert Winnicki, prezes Ruchu Narodowego, poseł. Dzień dobry panie pośle.
Robert Winnicki: Dzień dobry.
Panie pośle konferencja bliskowschodnia to sukces Polski? Organizacja tej konferencji?
No nie, to porażka Polski jako państwa, które chciałoby być podmiotowe na arenie międzynarodowej. To jest konferencja w Warszawie, ale to jest konferencja izraelsko-amerykańska z celami wojennymi, jak wczoraj to pan premier (Benjamin) Netanjahu był uprzejmy powiedzieć. I polska dyplomacja robi najróżniejsze wygibasy odnośnie tej konferencji, dosyć słabo zresztą wyglądające, w kierunku UE, ale też w kierunku Iranu chociażby. I to jest jasne, że to nie jest w naszym interesie.
Dlaczego to nie jest w naszym interesie? To nie świadczy o naszej podmiotowości? Przyjechali przedstawiciele najważniejszych państw na świecie, oczywiście nie wszystkich, ale jest chociażby wiceprezydent USA.
To jest amerykańska konferencja w Polsce. Konferencja, która nie ma za zadanie opracować jakiegoś planu pokojowego dla Bliskiego Wschodu. Bo nie da się planu pokojowego dla Bliskiego Wschodu opracować bez Autonomii Palestyńskiej, bez zapraszania do stołu i uczestnictwa Autonomii Palestyńskiej, Turcji, Iranu. To jest otwarte przygotowanie do kolejnego przetasowania, prawdopodobnie militarnego, na Bliskim Wschodzie. Polska do tej pory cieszyła się, mimo nawet udziału w interwencji irackiej chociażby, dobrą opinią na Bliskim Wschodzie. Również w Iranie. To jest ogromny rynek, ogromny potencjał rozwoju kontaktów handlowych. Komplementarna względem naszej gospodarka. W tej chwili całkowicie podporządkowując się agendzie izraelsko-amerykańskiej, wyłącznie możemy stracić.
Ale oczy świata skierowane są na Polskę w tej chwili.
No tak.
Branża, która napędza polską gospodarkę
Również jeżeli uda się osiągnąć jakieś porozumienie właśnie jeżeli chodzi o pokój na Bliskim Wschodzie, albo dotyczące Iranu, to też może być sukces Polski.
No tak. To jak ma wyglądać ten pokój na Bliskim Wschodzie powiedział wczoraj pan premier Netanjahu mówiąc o tym, że chce nakłonić państwa arabskie do wojny z Iranem. Tak ma wyglądać ta pokojowa konferencja, która się odbywa. To jest absurdalne, żeby mówić o pokoju na Bliskim Wschodzie naprawdę bez Palestyńczyków, Turków, Irańczyków.
Ma pan poczucie, że to jest taka irańska Jałta?
Jałta, Poczdam, jak kto tam woli. Natomiast oczywiście zostanie to bardzo negatywnie w świecie arabskim i świecie Bliskiego Wschodu, świecie muzułmańskim zapamiętane Polsce. I niestety przykładamy się do rzeczy obiektywnie złej, bo głównym problemem na Bliskim Wschodzie, najważniejszym problemem powodującym wśród różnych innych konfliktów, to że państwa zamieniają się w ruinę, takie jak Libia, Syria, Jemen, Irak, że powstało Państwo Islamskie, jest polityka USA i Izraela niestety.
Ruch Narodowy zorganizował konferencję zupełnie inną wczoraj.
Wczoraj była konferencja „Polska-Bliski Wschód” z udziałem dr. Sekulskiego, dr. Szewko, dr. Kazimierczaka, również reżysera Grzegorza Brauna. I tam analizowaliśmy oczywiście główne podziały na Bliskim Wschodzie, analizowaliśmy grę mocarstw i analizowaliśmy polskie interesy w tym kontekście…
Z całym szacunkiem, ale pan, czy Grzegorz Braun, z tego co mi wiadomo nie jesteście specjalistami w tematyce Bliskiego Wschodu.
Panie redaktorze, ja nie mam z kim rozmawiać o Bliskim Wschodzie w Sejmie. Naprawdę. W swojej randze, w swojej klasie, czyli w klasie politycznej i w polskim parlamencie praktycznie nie ma, poza posłem Skuteckim i paroma dosłownie innymi, z kim rozmawiać o Bliskim Wschodzie. Naprawdę ta debata, którą ja wczoraj zorganizowałem, była dużo bardziej ekspercka i merytoryczna niż cokolwiek się wydarzyło w parlamencie przez ostatnie 3-4 lata na ten temat.
Dlaczego tej debaty nie mogło być w Sejmie? Bo jej nie było w Sejmie, ona miała być w Sejmie, nie dostaliście zgody.
Nie zostało mi to objaśnione dlaczego, chociaż sale oczywiście były dostępne. I to nie jest pierwszy raz kiedy marszałek (Marek) Kuchciński z powodów politycznych nie wpuszcza którejś mojej debaty czy jakiegoś posiedzenia zespołu parlamentarnego, które organizuję, co jest skandalem samym w sobie. Natomiast myśmy sobie poradzili i ta debata oglądana już teraz przez kilkadziesiąt tysięcy ludzi w internecie, przez 150 osób na sali, odbyła się i ma swój rezonans.
Pan nie jest za sojuszem Polski z USA?
Jestem jak najbardziej za sojuszem Polski z USA, jestem za dobrymi relacjami między naszymi państwami. Ale nie jestem za podporządkowaniem Polskim Stanom Zjednoczonym i ich interesom. A jeśli weźmiemy to co się dzieje przez ostatni rok, jeśli weźmiemy poczynania pani (Georgette) Mosbacher (ambasador USA w Polsce – red.), i to nie chodzi tylko o kwestię tzw. repolonizacji mediów. Mówimy o podatku u źródłach, który został wstrzymany po jej interwencji, bo uderzałby w amerykańskie koncerny. Mówimy o kwestii ustawy o IPN. Mówimy o tym szczycie. Naprawdę mamy do czynienia z tym, że amerykańska ambasador zachowuje się jak namiestnik w Polsce, jak ambasadorowie Rosji w XVIII wieku w Polsce. No i to jest skandaliczne. A polska polityka, żeby być skuteczną w tym regionie świata i w tym szczególnym momencie, kiedy następują konflikty bardzo duże i przetasowania, musi być wielowektorowa…
Ale to jest właśnie wielowektorowość, bo z jednej strony stawiamy na UE, z drugiej strony również na sojusz z USA.
Jeszcze nigdy po roku 1989 nie była polska polityka zagraniczna tak dramatycznie jednowektorowa, tak bardzo uzależniona od jednego ośrodka decyzyjnego. I to wczoraj zresztą powiedział nam otwartym tekstem pan (Mike) Pompeo przyjeżdżając tutaj i załatwiając interesy Żydów amerykańskich, mówiąc: nawołuję do tego, żebyście wypłacili rekompensaty, odszkodowania, czyli zrealizowali roszczenia środowisk żydowskich, do czego zobowiązała go ustawa z ubiegłego roku, tzw. ustawa 447.
Temat roszczeń majątkowych, który jest tematem na agendzie od lat. Więc oni tylko przypominają, bo tak to wygląda. Sekretarz stanu przypomina o tym, ale to niekoniecznie jest wiążące.
No jest wiążące dla nich, bo przeszła ustawa 447, o której w zeszłym roku jako jedyny parlamentarzysta mówiłem z mównicy sejmowej. Rząd tym się w ogóle nie zajął, MSZ w ogóle się nie zajęło, parlament w ogóle na ten temat nie debatował. A to jest ważna ustawa, bo zobowiązuje każdą administrację amerykańską do wspierania czynnego właśnie tych nieuzasadnionych roszczeń majątkowych środowisk żydowskich w USA.
Ale polski rząd wobec tych roszczeń, wobec tej ustawy, nie wyraził stanowiska przychylnego. Dlatego to jest niewiążące.
Nie wyraził żadnego stanowiska.
W języku dyplomacji to jest wystarczająca odpowiedź.
Nie…
To jak pan to odczytuje w takim razie?
Jako pełną uległość, jako pełną podległość, jako brak zupełnie własnego zdania… wasal kontra suweren, kontra senior. I powiem więcej: coś się zmieniło na tej linii, bo to, że skrajnie proamerykańska i taka z klapkami na oczach polityka PiS-owska zawsze była, to wiedzieliśmy już od początku powstania tej partii. Natomiast zmieniło się coś od pierwszego rządu PiS-u, który potrafił – jak wiem z zakulisowych rozmów, postawić się w jakichś szczegółowych sprawach gospodarczych Amerykanom, czy potrafił się postawić chociażby w sprawie WSI. Bo okazuje się, że kiedy była decyzja o rozwiązaniu WSI, to przyszedł wysoko postawiony pan z ambasady amerykańskiej i powiedział: nie rozwiązujcie tej służby, my już mamy do niej zaufanie. I wtedy PiS-owcy potrafili zrobić po swojemu. Obecna kadencja to już jest pełne podporządkowanie, pełny serwilizm wobec obcego ośrodka władzy. I to jest straszne. To zagraża po prostu polskim interesom.
Czyli pan nie dostrzega żadnych plusów związanych z konferencją bliskowschodnią, z tym, że to jest dla Polski prestiż, że Polska wzmacnia się, dzięki sojuszowi z USA, obronność jest o wiele teraz silniejsza.
Polska obronność?
Tak.
Panie redaktorze, polska obronność to polska armia. A polska armia dzisiaj jest traktowana przez Amerykanów tak jak chociażby armie hinduskie przez Brytyjczyków. To znaczy z uzbrojeniem zawsze o kilka generacji starszym niż armia…
Czyli ten podpisany kontrakt (na zakup systemu HIMARS – red.) pan uważa za mało przydatny dla Polski, mało opłacalny?
Ten kontrakt to jest w ilościach homeopatycznych wzmacnianie polskiej armii. Szybciej dużo sprzęt się dezaktualizuje w polskiej armii, niż jest kupowany. Prawda jest taka: gdyby Amerykanie poważnie traktowali nas jako sojusznika, to nie przysyłaliby tu coraz więcej żołnierzy, bo też ci żołnierze dzisiaj są jutro ich może nie być. Tylko naprawdę dozbrajaliby polską armię i pomagali polskiej armii uzbroić się w najnowocześniejszy sprzęt, tak jak pomagają Izraelowi.
Może to nastąpi już wkrótce, kiedy powstanie Fort Trump w Polsce?
Ale nie następuje…
Ale nastąpi. Fort Trump jeszcze nie powstał. Ma powstać.
Nie, bo Fort Trump to jest obecność obcych wojsk. Nie takie jest przeznaczenie tych wojsk. One mają zastępować polską armię, a nie stanowić polską siłę obronną. I to jest dramat. Bo jeśli ja dziś słyszę od ministra obrony, od prezydenta, od generałów… na pytanie o polską obronność odpowiadają: bo NATO, bo Amerykanie, to ja odpowiadam: wyobraźmy sobie świat, który zaraz będzie. Amerykanie mówią: sorry Polacy, my mamy swoje interesy, i nie mamy tyle pieniędzy, żeby stacjonować w Polsce, bo mamy Azję Wschodnią i powstrzymywanie Chin. Przenosimy wszystkie nasze siły na Pacyfik. To będzie pojutrze. I co wtedy z polską obronnością? Co wtedy z polską armią? Co wtedy z naszym bezpieczeństwem? To jest absurdalne stawianie tak wszystkiego na jedną kartę.
Polska w takim razie powinna się orientować na kogo? Na sojusz z kim?
Polska powinna oczywiście utrzymywać sojusz z USA, które są najpotężniejszym państwem świata, ale nie wasalny sojusz. I powinna dzisiaj nie być na zderzaku tych wszystkich wydarzeń: z Chinami, z Iranem… Tych wszystkich płyt tektonicznych, które dzisiaj się zderzają na arenie międzynarodowej, tylko powinna starać się być jak najdalej. Nauczka 1939 r. – nie „Poland first to fight”, absolutnie. „Poland last to fight”. Polska ostatnia do wojny. Polska ostatnia w starciach międzynarodowych dlatego, że nie mamy w tym naszego żadnego interesu, żeby być traktowani jak pionek, który w razie czego się poświęci i pierwszy pójdzie do boju.
Pan uważa, że Polska powinna bardziej postawić na sojusz z Moskwą?
Nie, nie będzie sojuszu z Moskwą. Mamy sprzeczne interesy z Moskwą i nie będzie żadnego sojuszu. Powinna postawić i postarać się na odprężenie w relacjach z Moskwą. To jest maksimum tego co możemy dzisiaj uzyskać. Tym bardziej, że powiedzmy sobie szczerze, amerykańscy żołnierze w takiej ilości, nawet gdyby było ich dwa razy więcej niż jest dzisiaj w Polsce, nie obronią nas przed wojskami rosyjskimi. Dzisiaj Moskwa w naszym regionie Europy i świata, nikt nie gra w tej lidze wojskowej w której gra Rosja. I taka jest prawda. Wzmacniać własną obronność, czyli własną, nie amerykańską w Polsce, wzmacniać własne wojsko, własną obronność, jednocześnie prowadzić jak najbardziej pokojową, jak najbardziej neutralną politykę na arenie międzynarodowej. To jest dzisiaj dla Polski warunek bezpieczeństwa.
I z takim programem Ruch Narodowy pójdzie do wyborów do PE?
Pójdzie Ruch Narodowy do PE, pójdzie do parlamentu krajowego m.in. z takim programem, jeśli chodzi o politykę zagraniczną.
W sojuszu z kim?
W sojuszu z Januszem Korwin-Mikke, z Kają Godek, z Grzegorzem Braunem, z Piotrem Liroyem-Marcem. W szerokim sojuszu, który niedługo poszerzy się o środowiska kresowe. Także będzie to sojusz, który myślę, odzyska przynajmniej część elektoratu patriotycznego, niepodległościowego w Polsce.
Dlaczego mieliby zagłosować Polacy właśnie ci którzy są nastawienia takiego bardzo patriotycznego, konserwatywnego na Ruch Narodowy i na tą koalicję, a nie na PiS?
Dlatego, że PiS jest formacją proaborcyjną, prounijną, probanderowską i jak widać z całego opowiadania o wstawaniu z kolan zostały już tylko kolana i takie właśnie wręcz pełzanie dzisiaj przed Waszyngtonem, czy nawet przed Tel Awiwem. Dlatego powinni patriotyczni, nastawieni niepodległościowo Polacy głosować na Ruch Narodowy.
PiS jest przeciwko aborcji, nie chce liberalizacji prawa aborcyjnego, jest za Unią, tego nie ukrywa, a konflikt z Ukrainą, dotyczący też kwestii historycznych jest, więc nie można powiedzieć, że jest formacją probanderowską.
Przypomnę, że takie jest właśnie nastawienie, takie stanowisko było ambasadora, pana (Jana) Piekło, mianowanego przez PiS w Kijowie. Przypomnę, że PiS oszukał wyborców katolickich, wyborców prolife, ponieważ głosował będąc w opozycji, jeszcze w latach 2001-2015 zawsze popierali wszystkie projekty antyaborcyjne, nawet najdalej idące, a dzisiaj nie procedują żadnego. Jeden utrącili, a drugi trzymają w zamrażarce. Oszukali – to po pierwsze. Po drugie: wierchuszka PiS-u głosowała nawet za tym projektem skrajnie liberalizującym aborcję, żeby go wprowadzić pod obrady, to innymi głosami zostało to odrzucone. A po trzecie jeśli spojrzymy na to co PiS robi chociażby w Telewizji Publicznej, jeśli chodzi o kulturę, to jest konserwowanie tak naprawdę kosmopolitycznego, konsumpcyjnego, liberalnego przechyłu w kulturze, to co robi pan minister Gliński, który bardziej interesuje się tak naprawdę kulturą żydowską w Polsce niż kulturą, rozwijaniem kultury tradycyjnej, narodowej.
Pan jest niechętny Żydom?
Absolutnie nie. Natomiast wyznaję zasadę, że jeśli mamy z jakimiś środowiskami żydowskimi sprzeczne interesy to można o tym głośno mówić. Naprawdę można i nie należy się tego bać.
Nie jest pan separatystą rasowym?
Nie, nie jestem separatystą.
Panie pośle, a proszę powiedzieć, czy wyobraża pan sobie koalicję Ruchu Narodowego, w przyszłości z PiS, jeżeli w Sejmie PiS-owi by zabrakło po kolejnych wyborach głosów do tego, by rządzić?
Ciężko mi sobie wyobrazić koalicję z takim PiS-em jaki dzisiaj prowadzi politykę. Natomiast w PiS-ie jest całkiem sporo ludzi, którzy mają dobre instynkty i bardzo często zgrzytają zębami na tą politykę, która dzisiaj jest prowadzona. Ja myślę, że tak, myślę, że bylibyśmy w stanie się dogadać, tylko to musiałby być trochę z innym podejściem PiS, niż jest dzisiaj.
Może pan (Adam) Andruszkiewicz jest taką osobą, która zmieni PiS i przechyli w stronę jeszcze bardziej prawicową, konserwatywną…
(śmiech) Nie sądzę, żeby pan Andruszkiewicz miał jakieś wpływy w PiS-ie.
Pański kolega.
Były.
Chyba ma (wpływy) skoro został wiceministrem cyfryzacji?
No tak, to jest w ramach błędnej kalkulacji, że pan Andruszkiewicz ma jeszcze jakiekolwiek poważanie czy wpływy w środowisku narodowym.
A nie ma?
No nie ma. Jest postacią postrzeganą w kategoriach Romana Giertycha dzisiaj, to znaczy takiej osoby, która wprawdzie wyszła z naszego środowiska, ale znalazła się w zupełnie innym miejscu i to w bardzo kiepskim stylu.
Nie przyciągnie nowych wyborców narodowych PiS?
Nie, nie. Ludzie o zdecydowanych przekonaniach narodowych nie traktują dzisiaj poważnie Adama Andruszkiewicza.
A jakie on ma kompetencje do tego, aby być wiceministrem cyfryzacji?
Prowadzi konto na Facebooku… (śmiech)
No ale, przepraszam, to jest poważne pytanie.
I ja też prowadzę konto na Facebooku…
Zna pan pana Andruszkiewicza lepiej niż ja, lepiej niż pewnie większość widzów…
Tak.
No i pewnie wie pan, jakie ma zdolności, umiejętności, wiedzę. Czy ma kompetencje do tego, żeby być wiceministrem cyfryzacji?
No ja bym go nie zrobił wiceministrem cyfryzacji.
Panie pośle, a wyobraża pan sobie, że mógł fałszować podpisy pan Andruszkiewicz?
Chciałbym wierzyć, że nie.
Ale nie wyklucza pan tego.
Nie wiem. Ten człowiek w ostatnich latach, po wejściu do Sejmu… Jest tak, że człowiek nie tylko powinien umieć znieść klęskę, porażkę, ale powinien też udźwignąć sukces. I Andruszkiewicz tego akurat sukcesu nie udźwignął. Odpłynął. Woda sodowa uderzyła mu do głowy. I niestety dzisiaj już nie mogę za nic ręczyć, za nic gwarantować w stosunku do tego człowieka. Także nie chcę się wypowiadać. Myślę, że to jest kwestia, którą rozstrzygną organa odpowiednie do tego.
Organa odpowiednie powinny rozstrzygnąć czy Jarosław Kaczyński, PiS, mają coś na sumieniu w związku z tymi taśmami, które zostały ujawnione?
Ja nie sądzę, żeby tam było coś co podpadałoby – tak się wydaje – pod Kodeks Karny, natomiast mamy tam naprawdę sytuację niedwuznaczną, tylko jednoznaczną. Mamy człowieka najpotężniejszego politycznie w Polsce, który na wezwanie ma prezesa państwowego banku. Załatwia interesy prywatnej fundacji swojego środowiska politycznego właśnie z prezesem banku, dodatkowo w takiej atmosferze polityki kadrowej robionej, przepraszam za wyrażenie, pociotkami. Ja bym powiedział, że jeśli to nie jest układ, z którym Jarosław Kaczyński teoretycznie walczy, to co nim jest? Bo żeby był układ, to nie znaczy, że musi dojść do przekraczania prawa…
Prokuratura powinna z urzędu się zająć tą sprawą? Chociażby dla czystości sytuacji CBA powinno sprawdzić oświadczenie majątkowe prezesa?
Myślę, że to niczemu by nie szkodziło, gdyby to zostało sprawdzone. Żyjemy w państwie, w którym politycy muszą składać – i bardzo dobrze – oświadczenia majątkowe. Natomiast to jest pytanie o przekroczenie uprawnień, czy o nadzór właścicielski Skarbu Państwa nad bankiem, nad Pekao, w związku z tym co się wydarzyło. No jak to jest, że prezes Kaczyński ma tu na wezwanie prezesa banku? No i jest to też kwestia taka właśnie etyczno-polityczna bym powiedział. Czyli używanie swojej pozycji politycznej do tego, żeby sferę publiczną angażować na rzecz prywatnego przedsięwzięcia. No to jest głęboko po prostu niemoralne. Może to nie jest bezprawne, ale jest niemoralne po prostu.
Myśli pan, że wyborcy prawicowi i patriotyczni, narodowi, wybaczą prezesowi?
Myślę, że jednak pewien niesmak ,wśród części elektoratu tego właśnie, pozostanie.
Ale przecież to kapiszon, manipulacja i w ogóle sprawy nie ma.
Sprawa jest. Nie taka prawdopodobnie jak chciałaby ją przedstawić „Wyborcza”, ale sprawa jest.
Na koniec: dlaczego żałoba po śmierci Jana Olszewskiego ma trwać trzy dni, a po śmierci innego byłego premiera trwała 24 godziny? Pan to rozumie?
No dlatego, że ogłaszający żałobę pan prezydent, jak rozumiem, bardziej lubił pana Olszewskiego niż pana Mazowieckiego. W czym akurat się zgadzamy, ja również lepiej oceniam Olszewskiego niż Mazowieckiego…
Ma pan do tego prawo, podobnie jak pan prezydent ma prawo.
Natomiast chyba jednak wolałbym, aby powaga państwa była zachowana – tak jak z tymi wszystkimi kwestiami pensji w NBP-ie – żeby były jakieś standardy przyjęte. Żeby była jakaś standardowa procedura dotycząca chociażby ogłaszania żałoby narodowej. Tak samo jak z tymi wynagrodzeniami, z którymi PiS nie mógł sobie i nie może poradzić. Dlaczego nie uczynić tego przejrzystym, transparentnym, jasnym? Na określonym stanowisku poseł, minister, wiceminister, szef NBP itd. zarabia się ileśtamkrotność pensji średniej.
Ale PiS mówi, że nie ma równych i równiejszych. Skończył się czas świętych krów.
Winnicki: PiS jest tak samo partią konsumpcji władzy, z hasłami TKM, jak każda inna. Weszli w te buty znakomicie: nie reformują systemu, nie reformują żadnej instytucji poważnej, nie zreformowali żadnego obszaru działania państwa przez te trzy lata, tylko – jak to było w „Uchu prezesa” – zajmują się spokojną, bieżącą konsumpcją władzy.
