"Rzeczpospolita": Kandydatura Hillary Clinton na prezydenta USA była błędem demokratów?
Aleksander Kwaśniewski, były prezydent RP: Dzisiaj wiemy, że tak. Mimo dużego poparcia społecznego oraz wielu autorytetów, wsparcia, jakie otrzymała od prezydenta i jego żony, okazało się, że to nie pomogło.
A może wręcz zaszkodziło.
Demokraci przegrali Kongres, przegrali Senat, przegrali wybory prezydenckie. Nie wyczuli antyestablishmentowej fali, która rozlewa się po świecie. Nie zrozumieli, jak wielkie jest rozczarowanie ludzi elitami waszyngtońskimi. Również w obliczu najgłębszego od dekad kryzysu gospodarczego, którego konsekwencje są niedoceniane. Stratedzy polityczni dali się ponieść idei pierwszej kobiety na fotelu prezydenta USA. Wizja kobiety-prezydenta okazała się za słaba, mimo wielu atutów Hillary Clinton, jak chociażby doświadczenie i przygotowanie do pełnienia funkcji prezydenta USA.
Kto mógłby wygrać z Trumpem?
Dobry, demokratyczny gubernator czy senator w wieku czterdziestu kilku lat, który byłby wiarygodny dla przeprowadzenia niezbędnych zmian. Miałby większe szanse.
Co oznacza wybór Trumpa dla demokratów?
To sygnał, że kończy się czas prostej kontynuacji.
A co wybór Trumpa mówi o Amerykanach?
Pełen dostęp do treści "Rzeczpospolitej" za 5,90 zł/miesiąc
Trumpa wybrali głównie biali Amerykanie. Ponad 50 proc. kobiet głosowało na kandydata republikanów. Prawie 60 proc. mężczyzn.
W tym Polonia.
Polonia zawsze głosowała na republikanów. O demokratach sądzą, że są zbyt miękcy, szczególnie w relacjach z Rosją. Gdyby Polonia słuchała, co Trump mówił o Putinie i Rosji, to miałaby wątpliwości, jak głosować. Wybór został dokonany ze strachu przed zmieniającą się strukturą Ameryki. To nie są wielkie liczby. 11 proc. to wyborcy czarnoskórzy, 11 proc. to są Latynosi, a 4 proc. to Azjaci. Czyli 75 proc. to wciąż biali wyborcy. Sytuacja została udramatyzowana na tyle, że obrona interesu ludzi białych miała istotne znaczenie. Drugim znaczącym elementem okazało się głosowanie prowincji przeciwko Waszyngtonowi i wielkim miastom. Ponadto Hillary nie przekonała do siebie młodego pokolenia. Wybór Trumpa to nie dramat. Nie ma co się gniewać na demokrację. Ameryka zawsze była podzielona.
Aż tak?
Kiedy George W. Bush wygrał z Alem Gore'em, nawet bardziej. Zazwyczaj po cyklach ośmioletnich następuje zmiana. Po ośmiu latach demokraty Clintona, przez osiem lat prezydentem był republikanin Bush junior, którego po ośmiu latach zmienił demokrata Obama.
Przed Stanami Zjednoczonymi osiem lat rządów Trumpa?
Nie można tego wykluczyć. Na pewno będzie tego chciał i o tym marzy. Pytanie, czy dopiszą wyborcy i czy Trumpowi dopisze zdrowie. Zużywanie polityków następuje bardzo szybko. A tych po 70. roku życia jeszcze szybciej.
Skąd ten podział USA?
Ze względu na brutalną retorykę. Od drugiej kadencji Busha republikanie z demokratami dogadują się z dużą trudnością w Kongresie. W USA tradycją było budowanie porozumienia w sprawach zasadniczych. To się zmieniło w ostatnich latach na szczeblu legislacji, sprawowania władzy i szukania porozumienia. Te wybory są przekreśleniem dobrej tradycji. Przed Trumpem trudne zadanie i pytanie, czy on jest gotów odbudować współpracę i pojednać Amerykanów.
Jego pierwsze wystąpienie wskazywało na to, że zależy mu na budowaniu wspólnoty i chce być prezydentem wszystkich Amerykanów.
Skąd my to znamy? Inaczej powiedzieć nie mógł. Przed administracją Trumpa stoi wielkie zadanie zasypania podziałów, bo inaczej USA będą traciły społeczny kapitał, który był wielką ich siłą.
Trumpowi może opłacić się grać podzielonym społeczeństwem amerykańskim.
Prezydent elekt pozostaje wielkim znakiem zapytania. To człowiek, który nie ma dorobku politycznego, doświadczenia. Dużo więcej możemy powiedzieć o sukcesach i porażkach biznesowych Trumpa. Sporo wiemy na temat Trumpa jako biznesmena, medialnej gwiazdy, zdobywcy kobiecych serc i ciał, ale nie wiadomo o nim nic jako o polityku. Jego polityczne poglądy to te wyrażane w kampanii, których trzeba się bać i oceniać je krytycznie.
Przykłady?
Reset z Rosją, polityka antyimigracyjna, zapowiedź osłabienia NATO, zapowiedź muru na granicy z Meksykiem, odrzucenie umowy NAFTA, odrzucenie porozumienia z UE. To wszystko zostało w kampanii powiedziane. Pytanie, co z tego teraz zostanie i jakimi ludźmi otoczy się Trump.
Kto może współtworzyć administrację Trumpa?
O ludziach będziemy się dowiadywać najszybciej. Jeśli dobierze profesjonalistów, to będziemy mogli być spokojniejsi, bo wytłumaczą Trumpowi, czego zrobić się nie da. Jeśli otoczy się tak kontrowersyjnymi osobami jak Newt Gingrich, Sarah Palin, Rudolph Giuliani, to będziemy mieli kolekcję osób, które będą robić to, co uważają za stosowne. Poczekajmy do kolejnych wystąpień, decyzji i mowy inauguracyjnej prezydenta Trumpa.
Czy 45. prezydent USA dopiero obejmując urząd zacznie się uczyć polityki?
Trump jest politykiem bez jakiegokolwiek doświadczenia. George W. Bush zanim został prezydentem był dwukrotnie gubernatorem Teksasu. Bill Clinton był gubernatorem Arkansas. Obama był senatorem. Już nie wspominam o doświadczeniu Reagana jako gubernatora Kalifornii czy doświadczeniu politycznym Busha seniora czy Nixona. Prezydent USA będzie uczył się polityki w biegu.
Dlaczego Amerykanie powierzyli swoje bezpieczeństwo osobie bez doświadczenia i kompetencji?
Tradycyjna demokracja przeżywa kryzys. Instytucje, które wytworzyły się przez lata, jak partie polityczne, są słabsze. Debaty są brutalne i zdominowane przez krótki przekaz. Dzisiaj artykułów się nie czyta, dzisiaj czyta się tweety. Coraz mniej akceptowane są przekazy racjonalne, gdzie się wykłada argumenty. Coraz istotniejsze są przekazy emocjonalne. Trump świetnie odnajduje się w nowych realiach komunikacyjnych i politycznych XXI wieku. Mamy już doświadczenie podchodzenia do wyborów emocjonalnie, z brakiem poszanowania dla faktów – to jest Brexit. Dziś wiemy, że Brexit był błędem i Brytyjczycy zastanawiają się teraz, jak poradzić sobie z tym problemem. Mam nadzieję, że z Trumpem tak nie będzie i on nie od dziś zastanawia się nad tym, jak ma wyglądać ta prezydentura.
Jak zmieni się Ameryka pod wpływem Trumpa?
Stany Zjednoczone nie przestaną być światowym mocarstwem i jednym z najważniejszych graczy na światowej scenie. Byłoby źle, gdyby hasło Trumpa: „America first" rozumiał jako amerykańskie izolacjonistyczne myślenie. Dzisiaj kształtuje się nowa architektura gospodarcza i polityczna. Powstają nowe centra, ale nie są jeszcze gotowe odgrywać roli stabilizującej, czy to Chiny, Indie, Rosja czy UE. Stabilna i przewidywalna Ameryka dla pokoju światowego i bezpieczeństwa jest niezbędna. Byłoby niebezpiecznie, gdyby USA rejterowały z Syrii, Iranu i innych światowych ognisk zapalnych.
Co dla Polski oznacza nowy prezydent USA?
Niepokoi zapowiedź, że Ameryka nie musi płacić za NATO aż tyle i dawać gwarancji Europie. NATO nie tylko jest najlepszym i najskuteczniejszym gwarantem bezpieczeństwa europejskiego, ale i transatlantyckiego. Dla Polski to jest być albo nie być. Nieczytelny jest stosunek Trumpa do Unii Europejskiej. Trump więcej pozytywnych sygnałów wysłał do Moskwy niż do Brukseli. Pytanie, kto zapłaci za reset USA z Rosją? Na pewno Ukraina, Mołdawia, Gruzja, które bez pomocy ekonomicznej i politycznej USA nie obronią swojej suwerenności przed Rosją.
Zwycięstwo Trumpa to też sukces Putina?
Putin nigdy nie znalazł porozumienia z Hillary Clinton. Ona nie miała złudzeń co do polityki włodarza Kremla. Trump o Putinie wypowiadał się z estymą i widać, że mu imponuje. Nie ma wątpliwości, że wybór Trumpa ucieszył prezydenta Rosji.
Co ta zmiana oznacza dla UE?
Trump jest znakiem zapytania dla Unii. Porozumienie o wolnym handlu już dzisiaj można odłożyć na półkę. Trump ośmielił populistów w Europie. We Francji, Holandii, we Włoszech populiści myślą, że skoro eksperyment powiódł się w USA, skoro udało się doprowadzić do Brexitu, to uda się i u nich. Możliwe zwycięstwo Marie Le Pen we Francji rozpocznie dekompozycję UE. Po wygraniu wyborów prezydenckich przez panią Le Pen i przeprowadzeniu referendum mówienie o UE w tym kształcie, który znamy, jest skończone. Będzie strefa euro, będą kraje poza UE, a Polska będzie na peryferiach UE.
Czy Donald Trump doprowadzi do zamknięcia Clinton w więzieniu?
Nie ma za co, o czym powiedział szef FBI. Trump będzie miał większe problemy niż mszczenie się na Clinton. Jej kariera polityczna dobiegła końca. Można być pełnym podziwu dla niej za przeprowadzenie trzech dużych kampanii i waleczności, którą zaprezentowała w tym wieku.
PiS liczy, że relacje Polski z USA będą lepsze teraz niż za czasów prezydentury Obamy.
Obama zgodził się na wprowadzenie wojsk amerykańskich do Polski. Odwiedził Polskę kilka razy. Czy na podobne gesty będzie stać Trumpa? Nie zlikwiduje wiz, bo to nie od niego zależy. PiS może być pewien, że Trump nie zainteresuje się kwestią demokracji w Polsce i sprawą ubezwłasnowolnienia Trybunału Konstytucyjnego. Z tego punktu widzenia dla PiS wybór Trumpa jest sukcesem.
Czy demokracja obroniła się w USA?
Obawiam się, że demokracja, jaką znamy, przestaje istnieć. Świat zmierza w kierunku hybrydy demokracji z autorytaryzmem. Jeśli nie uda się utrzymać podstawowych wartości, takich jak: wolność, demokracja, prawa człowieka, prawa mniejszości, prawa kobiet, to demokracja pęknie. Spełnia się orwellowska wizja świata. Moment jest trudny. Jeśli wiosną wybory wygra Marie Le Pen, która zorganizuje referendum za wyjściem Francji z UE, to dzwony w UE powinny zabić od Krakowa po Madryt.
