„Rzeczpospolita”: Wspólnie z Pawłem Borysem, pana byłym szefem w PFR, napisaliście książkę „Jak uniknąć emerytalnej katastrofy”. Demografia i wyzwania emerytalne to tematy, które mocno się zazębiają. Jeszcze w lutym postulował pan, że przy obecnej demografii mamy w zasadzie trzy możliwości: dłużej pracować, podnosić podatki i składki albo po prostu pogodzić się z tym, że te nasze emerytury w przyszłości będą niskie. W lipcu natomiast napisał pan, że podniesienie wieku emerytalnego jest politycznym tabu, ale wcześniej czy później ten temat wróci. To powiedzmy sobie wprost: czy wiek emerytalny powinien być podniesiony?
Bartosz Marczuk: Zanim odpowiem na to pytanie, spójrzmy na oś problemu, jaki mamy z systemami emerytalnymi. Jest nim demografia. O ile w XX w. wiele krajów świata mogło pozwolić sobie na hojne świadczenia i obietnice, takie jak obniżanie wieku emerytalnego od lat 70., o tyle obecnie kierunek jest dokładnie odwrotny. Kraje OECD podnoszą wiek emerytalny od końca ubiegłego wieku, niektóre zmierzają nawet do ponad 70 lat. Tak jest na przykład w Danii. Determinuje to właśnie demografia. Przy rosnącej liczbie rodzących się dzieci nie było problemu z „obsłużeniem” hojnych świadczeń. Przy załamaniu się wskaźnika dzietności – gigantycznym wyzwaniem staje się ich utrzymanie nawet na niewysokim poziomie.
Czytaj więcej
Eksperci twierdzą, że mniejsze miasto może wygrać z większym rywalizację o mieszkańców, ale musi zaoferować cały pakiet benefitów. Jeden element, n...
No dobrze, ale co z wiekiem emerytalnym w Polsce?
Spójrzmy na diagnozę – zarówno z perspektywy wieku emerytalnego, jak i wysokości świadczeń. Polska jest tu w awangardzie wysoko rozwiniętych krajów świata. Jeśli spojrzymy na wiek emerytalny, to poza Kolumbią żaden z 38 najlepiej rozwiniętych krajów nie ma tak niskiego wieku emerytalnego kobiet jak Polska. Co więcej, wszystkie te państwa po pierwsze zrównały wiek emerytalny kobiet i mężczyzn, a po drugie idą w kierunku jego podnoszenia. Średni wiek w OECD to dzisiaj 66,3 lata dla mężczyzn i 65,8 dla kobiet. Czyli praktycznie bez różnicy dla płci.
Opłaca nam się być w tej awangardzie?
Druga strona medalu to wysokość świadczeń. Spodziewana stopa zastąpienia – brzmi to dość skomplikowanie, ale tak naprawdę chodzi o bardzo prostą rzecz: ile dostajemy pierwszej emerytury w stosunku do naszego ostatniego wynagrodzenia. I tutaj sytuacja Polski również mocno wyróżnia się na tle innych krajów. Kobiety mogą w przyszłości liczyć na emeryturę w wysokości zaledwie 22,9 proc. ostatniej pensji. Gorzej w OECD ma być tylko na Litwie, średnia dla OECD to 50,1 proc. A przecież już dziś narzekamy na wysokość emerytur, choć stopa zastąpienia wynosi około 45 proc. W przyszłości ma spaść o ponad połowę. Wcześniej czy później będziemy więc musieli się zastanowić, co z tym zrobić.
Bartosz Marczuk o przekonywaniu Polaków do dłuższej pracy: Potrzeba trójskoku
Czyli awangarda niespecjalnie popłaca. Jak więc przekonać Polki, że powinny pracować dłużej? Przecież przez lata państwo mówiło nam, kobietom: 60 lat – to wasze prawo. A teraz miałoby powiedzieć: przy tej demografii po prostu już nas na to nie stać?
W naszej książce proponujemy strategię trzech kroków, swoistego trójskoku. Chcemy do wydłużania aktywności zawodowej podejść dojrzale i spokojnie. Pierwszym krokiem są bardzo konkretne, mocne zachęty do tego, żeby Polacy pracowali dłużej. Przypomnę, że od 2022 roku mamy tzw. PIT-0 dla seniora, tj. osoba, która osiągnęła wiek emerytalny, ale nie pobiera świadczenia, nie płaci podatku dochodowego.
To za mało?
To, co proponujemy jako wzmocnienie tych zachęt, to premia w wysokości 12 tys. zł za każdy rok dodatkowej pracy takiej osoby – albo na konto bankowe, albo na konto emerytalne. Dodatkowy element dotyczy składki rentowej. Dzisiaj osoba, która pracuje po osiągnięciu wieku emerytalnego, nadal ją płaci. Proponujemy, żeby większość z tych 8 proc. pensji, jakie trafia na ubezpieczenie rentowe, przekierować na składkę emerytalną. Tak, by zwiększać przyszłą emeryturę.
Czytaj więcej
Egoizm, pogoń za pieniądzem, model rodziny 2+1 i odkładanie małżeństwa – te diagnozy mają 2 tysiące lat. Dane pokazują, że polski spadek dzietności...
A jaki miałby być tego efekt?
Jeżeli kobieta w wieku 60 lat decyduje, że nie przechodzi na emeryturę, tylko pracuje dłużej, to po pierwsze dłużej oszczędza, przez co przez kolejny rok czy dłużej na jej konto wpływają składki. Po drugie są one co roku waloryzowane, czyli ich wartość rośnie. Po trzecie, po wdrożeniu naszego rozwiązania byłyby one jeszcze wyższe, bo składka rentowa zostałaby przekształcona w emerytalną. Po czwarte otrzymałaby premię 12 tys. za każdy rok pracy, po trzech latach to jest już 36 tys. zł. Po piąte wreszcie odejście później na emeryturę powoduje, że kapitał dzielony jest przez mniejszą wartość, bo zmniejsza się przeciętne dalsze trwanie życia, na podstawie którego wyliczane jest świadczenie. Mamy więc po takiej dłuższej pracy o wiele większy zgromadzony kapitał, który dzielimy przez mniejszą liczbę miesięcy. To naprawdę piorunujące sprzężenie. Efekt? Wyższa emerytura. Polski system emerytalny już dzisiaj naprawdę mocno wynagradza dłuższą pracę. Każdy dodatkowy rok to emerytura wyższa o 7–12 proc. Po wprowadzeniu tych zmian mogłoby to oznaczać premię nawet w wysokości 20 proc.
Co to oznacza dla budżetu państwa i ZUS?
Budżet państwa i ZUS byłby w tej sytuacji na plusie, dlatego że każda osoba, która zostaje na rynku pracy, nawet jeśli otrzymuje dodatkowe 12 tys. zł rocznie, po pierwsze nadal odprowadza składki i podatki, po drugie pozostaje aktywna zawodowo, a po trzecie nie pobiera emerytury. Oczywiście w dłuższym terminie pojawiłyby się większe wydatki ZUS w formie wyższych emerytur, ale nie niwelowałyby one korzyści dla emerytów, rynku pracy, poziomu ubóstwa starszych osób i gospodarki.
Mówił pan o trzech elementach zmian. Mamy omówiony krok pierwszy. Co miałoby być drugim?
Tak. To jest pierwszy element tego trójskoku – bardzo mocne zachęty do dłuższej pracy. Drugi to powiązanie, w jakiejś formule, systemu emerytalnego z dzietnością, bo – jak mówiłem – osią problemu emerytur jest demografia. Ostatnie przeglądy systemów emerytalnych OECD pokazują, że cały świat o tym dyskutuje i takie rozwiązania są już wdrażane. Na przykład Słowacja wprowadza model, który pozwala przekazywać część podatku dochodowego dzieci na rzecz ich rodziców. Niedawno specjalne dodatki wdrożyli Czesi. My mówimy, że w Polsce również powinniśmy pójść w tym kierunku. Proponujemy między innymi wysokie dopłaty do systemu ZUS za każde urodzone dziecko.
Na czym miałoby to polegać? Bo w przestrzeni publicznej pojawiła się na przykład propozycja emerytalnej składki rodzinnej. Rozumiem, że nie mówimy o tym samym rozwiązaniu?
Tak, to nieco inna propozycja, choć dobrze, że w przestrzeni pojawia się debata o tym. Jestem zwolennikiem tego, by matka, która urodzi dziecko, otrzymywała specjalną premię w postaci dopisania jej do jej kapitału emerytalnego w ZUS kwoty rządu 30–50 tys. zł. Progresywnie w zależności od liczby dzieci. To działa od razu jako zachęta demograficzna, jest realne, namacalne i później przekłada się na wyższą emeryturę. Warto też rozważyć rozwiązanie słowackie, tj. odpis podatkowy od dzieci na rzecz rodziców. Tak jak odpisujemy część PIT na rzecz organizacji pożytku publicznego.
A jaki jest trzeci krok?
Kiedy już przyzwyczaimy się do dłuższej pracy i zobaczymy zależność między posiadaniem dzieci a systemem emerytalnym – powinniśmy rozpocząć poważną rozmowę o pójściu w kierunku wieku emerytalnego na poziomie 65 lat dla obu płci.
Tylko czy w takim razie nie odsuwamy najtrudniejszej decyzji w czasie? Najpierw zachęty, później powiązanie systemu emerytalnego z dzietnością, a dopiero na końcu rozmowa o podniesieniu wieku emerytalnego. Ile to wszystko ma potrwać?
Roboczo trzeba założyć, że cały proces musi potrwać minimum 20-25 lat, tak dzieje się też na świecie. W naszym przypadku najpierw wprowadzenie zachęt do dłuższej pracy i powiązania systemu z dzietnością, a potem objęcie na przykład 20 roczników kobiet – urodzonych w l. 1970-1990 stopniowym podnoszeniem wieku. Byłby on wydłużany wolno, każdego roku o zaledwie trzy miesiące, ale – co ważne – z rekompensatami dla tych roczników pań. Bo błędem w latach 2012–2013 było to, że przyszedł rząd i powiedział: podnosimy wiek, nie dyskutujemy, macie pracować dłużej i koniec.
Przekupstwo emerytalne? Bartosz Marczuk: W ten sposób można przekonać ludzi
Czyli złamano pewnego rodzaju umowę społeczną?
Ważne jest, żeby tym razem zrobić to wspólnie ze związkami zawodowymi i pracodawcami, w ramach Rady Dialogu Społecznego. Wcześniej trzeba ludziom wytłumaczyć te zmiany, przyzwyczaić ich do dłuższej pracy i pokazać korzyści.
Ale te 20 roczników kobiet, które nie przechodziłyby już na emeryturę w wieku 60 lat, tylko – w zależności od rocznika – w wieku 61, 63 czy docelowo 65 lat, powinno zostać objętych rekompensatami. Za każdy dodatkowy rok pracy emerytura byłaby dla niech wyższa o 6 proc. Jeżeli więc np. kobieta zamiast w wieku 60 lat przeszłaby na emeryturę rok później i ZUS wyliczyłby jej świadczenie na przykład na 3 tys. zł, dostałaby dodatkowo niemal 200 zł, tj. o 6 proc. więcej. W przypadku kobiet, które pracowałyby do 65. roku życia, emerytura byłaby wyższa o 30 proc. Czyli zamiast dostawać 3 tys., otrzymywałyby prawie 4 tys.
Czytaj więcej
Kurcząca się liczba rąk do pracy będzie rosnącym obciążeniem. Jak temu przeciwdziałać? Panel ekonomistów „Rzeczpospolitej” nie pozostawia złudzeń:...
Chciałam właśnie powiedzieć, że idziemy w stronę pewnego rodzaju „przekupstwa”, taki system transakcyjny: pracuj dłużej, a dostaniesz więcej.
Tak, trochę tak to wygląda. Ale wydaje mi się, że właśnie w ten sposób można przekonać ludzi, że to nie jest zły pomysł. Zwłaszcza że dotyczy to emerytur kobiet, które są ekstremalnie narażone na niskie świadczenia. Realizujemy tu zatem też cel społeczny, jakim jest ograniczenie ich ubóstwa. Wracając jeszcze do tej awangardy, o której mówiłem na początku rozmowy – właściwie wszystkie nowoczesne kraje już od końca lat 90. rozpoczęły proces wydłużania wieku emerytalnego. Część nadal jest w trakcie tych zmian, inne już je zakończyły albo są blisko końca. I jeżeli spojrzymy na to, że najwyższy wiek emerytalny mają najbogatsze kraje świata, to pojawia się pytanie: dlaczego nas nie ma w tym gronie, skoro należymy już do 20 największych gospodarek globu?
Powiedział pan na początku naszej rozmowy, że podniesienie wieku emerytalnego jest w Polsce tematem tabu. Dla kogo – dla społeczeństwa, polityków czy klasy rządzącej?
Myślę, że politycy, których myślenie w jakiś sposób odzwierciedla nastroje społeczne, uznali, że jest to temat tabu. My, jako Polacy, gremialnie uznaliśmy, że próba podniesienia wieku emerytalnego była nieudana i nie chcemy wracać do tej dyskusji. Tylko problemy będą narastać. Bardzo niskie świadczenia z publicznego systemu emerytalnego zaczną nam uzmysławiać, że to jest realny problem. I chciałbym, żeby ludzie zaczęli myśleć w takich kategoriach: co mnie właściwie czeka na emeryturze? Zwłaszcza że już dzisiaj dla kobiet trwa ona 25 lat, a niedługo będzie trwałą nawet 30 lat. To przecież jedna trzecia całego życia! To myślnie będzie też stopniowo uchylać drzwi do rozmowy o wieku emerytalnym i sprawiać, że przestanie on być tabu.
Przed nami wybory parlamentarne i potencjalna zmiana władzy. Na ile prawica jest rzeczywiście gotowa na podniesienie wieku emerytalnego? Przecież przez osiem lat rządów nie zdecydowała się na taki krok.
Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, bo nawet nie wiemy, jak taki rząd miałby wyglądać. Jeżeli składałby się z czterech ugrupowań – PiS, Konfederacji, drugiej Konfederacji i Rozwoju Plus – trudno dziś powiedzieć, na ile ich liderzy mieliby, w cudzysłowie, apetyt na tego rodzaju zmiany.
Być może więc nie jest to dyskusja na najbliższą kadencję, tylko na kolejną. Ale to nie zmienia faktu, że już teraz warto rozmawiać o dwóch pierwszych elementach tego trójskoku. Czyli o wyraźnych zachętach do dłuższej pracy i powiązaniu systemu emerytalnego z dzietnością. To mogłyby otworzyć nam drogę do tego, żeby w przyszłości poważnie rozmawiać również o wieku emerytalnym. I tutaj, korzystając z marki „Rzeczpospolitej” i jej siły przebicia, warto byłoby zapytać o takie zachęty i emerytalne premie rodzicielskie ministra finansów Andrzeja Domańskiego.
O rozmówcy
Bartosz Marczuk, Instytut Sobieskiego, były wiceminister pracy oraz wiceprezes PFR w rządach Beaty Szydło i Mateusza Morawieckiego
