Jestem przekonany, że w przyszłorocznym referendum zwycięży zdrowy rozsądek i Zjednoczone Królestwo pozostanie w Unii Europejskiej. Przecież chodzi jedynie o Unię 28 krajów, tę luźniejszą, bo nikt nie będzie chciał, aby Wielka Brytania przystępowała do euro, brała udział w budowie bardziej zintegrowanej Europy.
Od wschodu grozi Europie agresywna Rosja, od południa radykalny islam. Wierzy pan we wspólną politykę obronną Unii?
Jest absolutnie niemożliwa. A niedobrze jest tracić czas na mówienie o rzeczach niemożliwych.
Dlaczego jest niemożliwa?
Większość krajów europejskich nie ma poważnych sił zbrojnych. Wyjątkiem są trzy–cztery kraje, ale jest wśród nich Wielka Brytania, która nie chce uczestniczyć w projekcie głębszej integracji Unii. Nawet Niemcy, nasz naturalny partner, od lat nie mogą zmodernizować sił zbrojnych tak, aby dostosować je do współczesnych wyzwań.
Nowy polski rząd w polityce bezpieczeństwa stawia niemal wyłącznie na Amerykę. Ma zatem rację?
Nie chcę oceniać polskiego rządu. Powiem tylko, że kiedy poprzednio byłem w Polsce, zostałem przyjęty przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego i miałem z nim długą rozmowę, po której przyznał, że to była jedna z najciekawszych dyskusji w jego życiu. Wtedy zarówno polski rząd miał konstruktywną propozycję dla Unii, jak i Unia dla Polski. Dziś mamy zmianę władzy, takie są reguły demokracji. Ale bardzo żałuję, że tym razem prezydent Andrzej Duda nie chciał mnie przyjąć. Gdy zaś idzie o USA, kampania prezydencka nie jest zbyt zachęcająca dla tych, którzy chcą oprzeć przyszłość na relacjach z USA. W dzisiejszym świecie kontynenty się integrują. Jest już blok amerykański, chiński, indyjski i musi też być europejski. A tak ważny kraj europejski, jakim jest Polska, nie może się łudzić, że jego los będzie powiązany z losem innego kontynentu. Bo ten drugi kontynent będzie miał zawsze inne priorytety, będzie ewoluował w innym kierunku i nie będzie działał w funkcji potrzeb swojego odległego partnera.
Od początku roku blisko milion uchodźców przedostał się już do Europy. Francja przywróciła kontrole na granicach, Niemcy są w coraz głębszym kryzysie. Ta fala może zagrozić samemu istnieniu Unii?
To rzeczywiście wyjątkowe wyzwanie, rzecz bez precedensu. Jest ono spowodowane chaosem na całym Bliskim Wschodzie, skąd ludzie uciekają przed przemocą. Ich rzecz jasna należy przyjąć, ale z góry ustalając warunki powrotu po przywróceniu pokoju. Mówimy w końcu o kulturach, które mają wiele tysięcy lat, sami chrześcijanie z tego regionu należą do najstarszych wyznawców Chrystusa na Ziemi. Ta cywilizacja powinna więc zostać odtworzona. Dlatego dobrym rozwiązaniem byłoby osiedlanie tych ludzi na peryferiach Europy, w Turcji lub na południowych Bałkanach, oczywiście z odpowiednimi wygodami, szkołami, służbą zdrowia opłaconą przez Unię Europejską. I jednoczesne podjęcie usilnych starań na rzecz przywrócenia pokoju na Bliskim Wschodzie. Ale korzystając z tej fali prawdziwych uchodźców, ku Europie ruszyli ludzie, którym się zdaje, że będzie im lepiej gdzie indziej, że mogą na tym zyskać. Ta imigracja musi zostać powstrzymana. Kraje Unii mają przecież prawo określić warunki, na jakich wpuszczają imigrantów ekonomicznych. Trzeba więc te dwa rodzaje imigracji jasno oddzielić. Dziś tak się nie dzieje.
Czy jednak nie jest już za późno? To francuscy i belgijscy obywatele dokonali zamachów w Paryżu. We Francji żyje 7 milionów muzułmanów, wielu z nich słabo zintegrowanych.
Żyjemy w epoce wielkich ruchów ludności. Gdy byłem prezydentem, starałem się pilnować, aby ta imigracja była ograniczona. Oczywiście nasze kraje powinny pozostać otwarte. Ale w pierwszej kolejności musimy dbać o zachowanie naszej tożsamości i wielkość imigracji dostosować do realnych możliwości integracji na podstawie edukacji, pracy. Niestety złamano te zasady i dziś mamy bardzo duży problem.
Ależ pan jako prezydent pozwolił na łączenie rodzin imigrantów, co prowadzi do zwielokrotnienia ich liczby.
Ale to było obwarowane bardzo restrykcyjnymi zasadami. Rodzina mogła dołączyć do ojca, bo to on zwykle pierwszy emigrował, tylko wtedy, gdy miał pracę i mieszkanie. To zresztą były czasy, gdy większość imigracji pochodziła z Hiszpanii i Portugalii. Niestety mój następca (François Mitterrand – red.)wszystko to zmienił, zniósł wszelkie warunki. Na oścież otworzył wrota Francji.
To była naiwność? Bo przecież po Hiszpanach ruszyli muzułmanie, a ci integrują się gorzej.
Z całą pewnością. Ale problem religijny pojawił się dopiero niedawno. Prawdopodobnie ma to związek z odrodzeniem tożsamości arabskiej wraz ze wzrostem znaczenia Bliskiego Wschodu. To był kiedyś region bardzo biedny, skolonizowany, najpierw przez Turków, a potem przez Europejczyków. Kraje, które świeżo uzyskały niepodległość, nagle zdobyły ogromne dochody z wydobycia ropy, wzrosły aspiracje ludności, a temu towarzyszyło odrodzenie tożsamości religijnej. Niektóre monarchie naftowe systematycznie finansują budowę meczetów nie tylko w Afryce Północnej, Maroku, ale także we Francji. Co jednak niezwykle ciekawe, ten islam pozostał bardzo podzielony, sunnitów i szyitów rozdziera coraz głębszy konflikt.
Nicolas Sarkozy apeluje o porzucenie ideologii wielokulturowej, powrót do wartości „odwiecznej Francji". Tędy wiedzie droga?
Nigdy nie należało porzucać wartości odwiecznej Francji. To jeden z krajów europejskich o najstarszej tożsamości historycznej, który miał najdłuższą dynastię w Europie. Same struktury naszego państwa biorą swoje początki z X wieku i od tej pory ich istnienie nigdy nie zostało przerwane. Niestety współcześni politycy sprowadzili Francję do krótkiej skali czasowej. Sądzę jednak, że naród francuski zachowuje pamięć o swojej historii.
Europa jest zagrożona nie tylko od południa, ale także od wschodu, przez Rosję. Jak przełamać konflikt z Kremlem?
Europa przyjęła złą strategię rozwiązania kryzysu ukraińskiego. Kierowała się antyrosyjskimi fobiami, uproszczonymi i fałszywymi założeniami. Kiedy po raz pierwszy pojechałem do Związku Radzieckiego na prośbę generała de Gaulle'a jako minister gospodarki w 1962 r., zostałem przyjęty przez Nikitę Chruszczowa nie w Moskwie, ale w Kijowie. Stosunki między Ukrainą i Rosją zawsze były więc bardzo bliskie. Rozpad Związku Radzieckiego nastąpił jednak w warunkach całkowitego chaosu. Dlatego pozostawiono Krym Ukrainie, choć do lat 50. XX wieku nigdy do niej nie należał. Co gorsza, Ukraina po odzyskaniu niepodległości była niezwykle źle zarządzana. A to kraj, który składa się z przynajmniej trzech zupełnie odmiennych elementów: rosyjskojęzycznego na wschodzie i południu, terenów, które przed wojną należały do Polski, i typowo ukraińskiego środka. W Europie jest wiele takich krajów, ale są one odpowiednio zorganizowane, aby jeden komponent nie dominował nad innymi. Dlatego należy przyznać ukraińskim regionom daleko idącą autonomię na wzór Katalonii czy Szkocji. To forsują w ramach procesu z Mińska Niemcy i Francuzi i tego nie należy opóźniać, choć ostateczne decyzje powinny być ratyfikowane w drodze referendum.
Obietnica członkostwa w Unii, nawet w dalekiej perspektywie, to nie jest najlepszy sposób na zmobilizowanie Ukraińców do reformy państwa? Tak było z Polską.
Ukraińcom trzeba powiedzieć uprzejmie, ale jasno, że do Unii Europejskiej nie wejdą. To wielki kraj, którego miejsce jest między Europą i Rosją, ale nie w Unii.
Dlaczego?
Bo Ukraińcy nie są Europejczykami. Naszą Wspólnotę tworzą narody, które dzielą kulturę, historię od bardzo dawna. Unia nie będzie przecież też przyjmować Egiptu!
—rozmawiał Jędrzej Bielecki
Valery Giscard d'Estaing (ur. 1926) rozpoczynał karierę jako minister finansów za rządów generała de Gaulle'a; w latach 1974–1981 był prezydentem Francji. Dał się poznać jako zwolennik budowy liberalnego społeczeństwa – za jego kadencji przeprowadzono wiele reform rynkowych, zalegalizowano aborcję. W 2004 r. przewodniczył Konwentowi, który opracował europejską konstytucję. Jest autorem powieści. Od 2003 r. jest członkiem Akademii Francuskiej.
