Plus Minus: Kiedy otwarte zostanie Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku?

Mam nadzieję, że zgodnie z zapowiedziami kierownictwa placówki, czyli na przełomie lat 2016 i 2017. Dziś w przestrzeni publicznej pojawia się wiele bardzo napastliwych głosów, niebywałych wręcz przekłamań. Chcę uspokoić opinię publiczną: nikt nie chce likwidować tego muzeum.

Zwolnienie dyrektora prof. Pawła Machcewicza nie opóźni otwarcia?

Żadne decyzje jeszcze nie zapadły. W tej chwili zamierzamy połączyć dwie instytucje: Muzeum II Wojny Światowej oraz Muzeum Westerplatte i Wojny 1939. Nie ma powodu, by muzea o tak podobnym zakresie działania funkcjonowały oddzielnie w jednym mieście. Warto je połączyć tym bardziej, że obecna instytucja zarządzana przez prof. Machcewicza początkowo nazywała się Muzeum Westerplatte. Dopiero trzy miesiące po powołaniu muzeum zmieniono jego nazwę na Muzeum II Wojny Światowej.

Z połączenia dwóch instytucji powstanie nowa, która dostanie zapewne nowego dyrektora, czyli prof. Machcewicz de facto zostanie zwolniony. Co się panu tak nie podoba w wystawie stałej, którą przygotowała jego ekipa?

Nie chcę występować w roli recenzenta tej wystawy. Odnośnie do programu przedstawionego nam w styczniu powołałem trzech opiniodawców. Wszystkie te opracowania były umiarkowanie krytyczne. Ale nie sprowadzam tematu do stanowiska i osoby dyrektora. Jeszcze raz powtórzę: choć na tle innych krajów europejskich mamy za mało muzeów, nie stać nas w tej chwili na to, by w jednym mieście tworzyć dwie tak podobne instytucje.

Dostał pan negatywne recenzje, ale prof. Machcewicz straci stanowisko jedynie z powodów ekonomicznych?

Co do tych opinii, to dotyczą one szerszego problemu. Widzimy konieczność korekty polityki historycznej realizowanej przez ekipę Donalda Tuska. Dziwne, że podczas debaty o muzeach w XXI wieku, zorganizowanej na łamach „Plusa Minusa" (opublikowanej w wydaniu 16 lipca 2016 – red.), to nazwisko w ogóle nie padło. A przecież to Donald Tusk jest głównym autorem Muzeum II Wojny Światowej. Nie informowano opinii publicznej, że obecny dyrektor Paweł Machcewicz przez sześć lat był pełnomocnikiem premiera ds. tego muzeum, czyli po prostu realizował politykę historyczną poprzedniej ekipy. A politycy już tak mają, że często zmieniają stanowiska, pan profesor powinien to wiedzieć.

Co nie podoba się panu w polityce historycznej poprzedniego rządu?

Muzeum II Wojny Światowej zostało powołane w 2008 roku, w samym środku światowego kryzysu, gdy na nic nie było pieniędzy. Ekipa PO cały czas chwytała się wymówki, że był kryzys i nie mogła realizować swoich obietnic wyborczych. I nagle w tym kryzysie zdecydowała się na powołanie tego typu instytucji...? Trzy lata później, dalej w kryzysie, podjęła decyzję o wieloletnim programie rządowym na budowę siedziby muzeum, której koszty sięgają 360 mln zł, a w ostatnim roku swoich rządów dorzuciła kolejne 90 mln zł. Łącznie z kosztami funkcjonowania to pół miliarda złotych!

Ale nie zgadza się pan z tym, że Muzeum II Wojny Światowej jest bardzo pilnym projektem, koniecznym do zrealizowania z punktu widzenia polskiej racji stanu?

Uważam, że w tamtym momencie i kontekście historycznym przede wszystkim powinna być budowana siedziba Muzeum Historii Polski, które – w sensie formalnym – powstało wcześniej. Dlaczego poprzednia władza budowała nowe muzeum, skoro istniejące już Muzeum Historii Polski wciąż funkcjonowało bez własnej siedziby? Zdecydowano się na powoływanie nowego projektu historycznego w Gdańsku, gdy w tym samym czasie w stolicy od dawna istniała już priorytetowa, wydawałoby się, instytucja, której budowę blokowano, a która miała opowiadać wizję historii Polski, wokół której integrowałaby się nasza wspólnota polityczna i narodowa.

Jakiej korekty mamy się teraz spodziewać?

Korekta dotyczy priorytetów. Jeżeli już mamy się zajmować wizją II wojny światowej, to powinna to być, mówiąc symbolicznie, bardziej wizja Westerplatte, podkreślająca polski wysiłek, polskie dokonania i polskie ofiary, niż wizja określana jako uniwersalistyczna. Proszę nie zrozumieć mnie źle, bo generalnie uważam, że takie uniwersalistyczne muzea też są potrzebne. Mało tego, uważam propozycję wystawy ekipy prof. Machcewicza za interesującą. Twierdzę po prostu, że pół miliarda złotych powinniśmy w pierwszej kolejności przeznaczyć na inne, zdecydowanie ważniejsze cele. W tym wypadku na dobre i potrzebne Polsce muzeum opowiadające naszą historię.

Znalazł pan już odpowiedź na pytanie, dlaczego to akurat II wojna światowa była według poprzedniego rządu najważniejszym wyzwaniem polityki historycznej?

To pytanie, które nieraz rzucałem w przestrzeń publiczną. Właściwie jest to pytanie do Donalda Tuska. Ale nigdy nie otrzymałem na nie żadnej odpowiedzi. Były sugestie, że to jest odpowiedź na Centrum przeciwko Wypędzeniom Eriki Steinbach. Ale przypomnę, że w pierwotnej wersji miało to być Muzeum Westerplatte. No i niezbyt mnie przekonuje, że kosztującą pół miliarda złotych odpowiedzią na inicjatywę pani Steinbach miałaby być uniwersalistyczna opowieść o wojnie.

Prof. Machcewicz wasze zarzuty streszcza tak: sugerujecie, że realizuje on politykę historyczną Niemiec, a nie Polski.

Ja nigdy nie sformułowałem takiego zarzutu. Jego koncepcję określam jako uniwersalistyczną politykę historyczną. Jeżeli o wojnie się mówi, że jest straszna, że przynosi cierpienia, że wszyscy są za nią odpowiedzialni, bo każda strona ma coś za paznokciami, to i taki pogląd jest warty uwagi. Ale niewątpliwie może za tym iść relatywizowanie zbrodni i ofiar, które jednym jest bardziej na rękę, innym mniej... Ja wolałbym pokazywać, że nawet w sytuacjach opresyjnych i strasznych można podejmować rozmaite trudne wybory. I że te wybory można i należy oceniać. Dzięki takiemu podejściu tworzy się system wartości i tożsamość wspólnoty narodowej. Wspólnota, która coś takiego przemyśli i oceni, będzie bardziej dojrzałą, lepiej funkcjonującą i zintegrowaną wspólnotą niż ta, która przechodzi obok tego beznamiętnie. Właśnie dlatego potrzebne są pewne muzea, pomniki, dzieła sztuki, by akcentować nasze zupełnie wyjątkowe i specyficzne doświadczenie tamtej wojny. Chodzi o to, by w ujęciu całościowym, uniwersalistycznym ta nasza specyfika gdzieś nie umknęła. Obowiązkiem państwa polskiego jest przekazanie i pokazanie światu wyjątkowości tego doświadczenia. Jest to zresztą także nasz obowiązek wobec przyszłych pokoleń. Należy im się pamięć o historii Polski.

Jak zmienicie zatem priorytety całościowej polityki historycznej?

Należy dokonać wyboru aksjologicznego, odnoszącego się do wartości. Jan Ołdakowski wspomniał w debacie „Plusa Minusa" bardzo ważną rzecz: że istnieją państwa, dla których historia nadal jest ważna, bo wciąż jej nie przerobiły, wciąż kształtują swoją tożsamość itd. Ale są i takie, które są posthistoryczne. Niektóre państwa może wolą być posthistoryczne, bo historia jest dla nich olbrzymim ciężarem...

Wizja polityki historycznej poprzedniego rządu była posthistoryczna?

W dużej mierze tak. Dlatego tak bardzo różnimy się od poprzedniej ekipy, bo my uważamy, że nas nie stać na posthistoryczność. Dla nas uniwersalistyczna wizja historii jest mniej ważna, nie chcemy, by historię uogólniać, relatywizować, a w konsekwencji – banalizować.

Historia jest nauczycielką życia, pokazuje wybory i ich konsekwencje. Chcemy pokazać, że można odróżnić dobro od zła, a nie, że są same odcienie szarości. Dla mojego środowiska politycznego rozróżnianie dobra i zła jest kluczowe. Nie zawsze jest to proste. Istnieje etyka przekonań i etyka odpowiedzialności. Nie zrównujemy heroizmu Polaków walczących w imię wyższej idei z umiejętnościami, jakich wymagało samo przeżycie wojny.

Prof. Machcewicz się broni, że tą naszą wyjątkowość można pokazać wyłącznie przez zestawienie z tym, jak wojna i opór wyglądały za granicą.

W polskim muzeum poświęconym II wojnie światowej, tak samo jak to ma miejsce w muzeach brytyjskich, izraelskich czy belgijskich, powinniśmy opowiadać o naszej specyfice. Zgadzam się, że tę wyjątkowość należy pokazać na tle doświadczeń innych narodów. Pamiętając jednak o proporcjach, o tym na przykład, że trwające 63 dni Powstanie Warszawskie było jedyne w swoim rodzaju. Powstania w Paryżu czy Pradze były krótkimi epizodami wojennymi w porównaniu z naszym wyborem, zrywem i tragedią.

Liczby same się nie obronią? Zwiedzający z zagranicy przecież popatrzy na te wszystkie powstania, a potem zestawi sobie liczbę ofiar, liczbę dni, poczyta o zbrodniach, których Niemcy dokonali w odwecie...

Świat nie zna naszej historii i jej specyfiki. Nie wie, że tylko w Polsce za pomoc Żydom obowiązywała kara śmierci dla całej rodziny z dziećmi włącznie. Nie wie, że były Wołyń, Piaśnica i Westerplatte. Chcemy o tym mówić, pokazywać i tłumaczyć. Zgadzam się, że powinno być też tło. Polskie doświadczenie powinno być na nim wyeksponowane. Jeśli wtopi się je w tło, stracimy coś bardzo podstawowego i ważnego – dla naszej tożsamości i dla procesu edukowania innych. Nasza specyfika jest tak wielowątkowa, tak istotna, że musi być bardzo mocno pokazywana.

Na ile muzea, poprzez które realizujemy polską politykę historyczną, powinny przemawiać do nas, Polaków, a na ile wpisywać naszą wizję w narrację historyczną Europy i świata, by nasz punkt widzenia zaistniał także na Zachodzie?

To jest fałszywy dylemat. Wystawy w takim samym stopniu powinny być skierowane zarówno do Polaków, jak i do wszystkich innych zwiedzających. Rozumiem, że pyta pan w kontekście twierdzeń, że uniwersalistyczna ekspozycja będzie bardziej zrozumiała dla obcokrajowców, Niemców, którzy często odwiedzają Gdańsk...

Ale to jest ogólniejszy i bardzo istotny problem: jak wpisać naszą wizję w narrację ogólnoświatową?

Musimy obstawać przy swoim, a nie wpisywać się w posthistoryzm tylko dlatego, że ten króluje w wielu krajach zachodnich. Nie możemy się poddać i odpuścić, nie przypominając o Jałcie, o której na Zachodzie się nie mówi i nikt o niej nie wie. Bez przemyślenia własnej historii nie jesteśmy w stanie budować przyszłości. Podkreślam: ja nie chcę tej ekspozycji demontować czy niszczyć. Uważam, że ekipa prof. Machcewicza miała wiele dobrych pomysłów. Ale pamiętam też, że pierwsza, przedstawiona w 2008 roku koncepcja wystawy była okropnie ideologiczna, z polskiego punktu widzenia – nijaka. Wierzę, że po poprawkach wystawa pomoże nam lepiej przedstawić historię.

Mamy postawić na pełną martyrologię, pokazać, jaka ta nasza historia była straszna, jak zostaliśmy przez zły Zachód oszukani?

Nie mówię o martyrologii! Wmawia się nam, że znowu chcemy pokazać skostniałą martyrologię, bohaterszczyznę itd. A my chcemy mówić o wyborach, o rozróżnieniu dobra i zła, o polskiej specyfice. To wszystko można przedstawić w odpowiednich proporcjach, w sposób zrozumiały. Robimy pewną korektę. Nie niszcząc instytucji Muzeum II Wojny Światowej, łączymy ją z Muzeum Westerplatte. Będziemy ją rozwijać i ulepszać, ale nie zapominamy o różnych wątpliwościach z nią związanych: dlaczego wybudowano ją, blokując jednocześnie budowę Muzeum Historii Polski?

Skoro to był błąd, to macie szansę go naprawić. MHP jest flagowym projektem pana rządów?

Realizujemy wiele projektów. Współprowadzimy bardzo ważne Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego, dwóch pięknych postaci polskiego Kościoła, które uosabiają ważne wybory i dylematy. Dzięki temu, że zdecydowaliśmy się na współprowadzenie tego muzeum, zostanie ono szybko zbudowane. Najszybciej powstanie Muzeum Józefa Piłsudskiego w Sulejówku, które będzie wyrażać bardzo istotne kwestie z dziejów Polski.

A Muzeum Historii Polski?

Będzie ono częścią projektowanego parku muzealnego na Cytadeli warszawskiej. Ta twierdza, zbudowana na rozkaz cara po upadku powstania listopadowego, po prawie 200 latach wymaga odczarowania, otwarcia dla warszawian. Będzie to przedłużenie ciągu Traktu Królewskiego, biegnącego od Wilanowa przez Stare Miasto. Znajdą się tam cztery instytucje muzealne: obok istniejących już Muzeum X Pawilonu i Muzeum Katyńskiego – Muzeum Historii Polski oraz Muzeum Wojska Polskiego. Chcemy, by było tam dużo zieleni, wolnej przestrzeni, zaprojektowano też parking podziemny. Muzea te będą prezentować nie tylko polski oręż czy martyrologię, ale polską historię w całości, wieloaspektowo, edukacyjnie, łącznie z wymiarem kulturowym, gospodarczym i społecznym. MHP będzie miało narrację chronologiczną, a jednocześnie tematyczną. Poszczególne okresy naszej historii prezentowane będą przez najważniejsze cechy tych epok, ich styl.

A nie lepiej byłoby wybudować zupełnie nowy, imponujący budynek w nieoklepanym, godnym miejscu, by nadać MHP wyjątkowy wymiar? Trochę wygląda tak, że muzeum zostanie „upchnięte" w przypadkowym miejscu, w zwalnianej przez wojsko Cytadeli...

Muzeum nie będzie „upchnięte" w Cytadeli. Wybudujemy tam nowy obiekt. Jego koncepcja jest już gotowa i zaakceptowana. Niestety, przez prawie dziesięć lat nie budowano MHP i nie było przygotowanej dla niego lokalizacji. Nie chcieliśmy już zwlekać. Będzie to ciekawy architektonicznie budynek, dominujący nad Cytadelą i widoczny z praskiego brzegu Wisły.

Gdy spytałem, czy to będzie flagowy projekt pana ministerstwa, to najpierw zaczął pan opowiadać o innych muzeach, a teraz jakby tłumaczy się pan z tego, dlaczego kontynuujecie wyborczy pomysł PO z Cytadelą. Dlaczego wzbrania się pan przed określeniem MHP jako swojego flagowego projektu?

Nie wzbraniam się. Przeciwnie, jest on dla mnie bardzo istotny.

A przypadkiem nie obawia się pan, że coś może się nie udać, że nie wyjdzie tak spektakularnie, jakby pan chciał?

Nie obawiam się tego. Obecnie tworzymy całą sieć muzealną, obejmującą oprócz wymienionych m.in. Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce, Muzeum Ziem Wschodnich Dawnej Rzeczypospolitej w Lublinie, Muzeum Polaków Ratujących Żydów im. Rodziny Ulmów w Markowej, Muzeum Pamięci Sybiru w Białymstoku. To placówki, które już dawno powinny zostać zbudowane. Polska ma mniej więcej trzykrotnie mniej muzeów niż kraje ościenne i pięciokrotnie mniej w porównaniu z Europą Zachodnią, oczywiście jeśli chodzi o liczbę placówek na 100 tys. mieszkańców. Inne wspólnoty polityczne w dużo większym stopniu potrafią przywiązywać wagę do historii, ale to i tak nie przeszkadza niektórym ludziom krytykować nas za to, że za bardzo na tej kwestii się koncentrujemy...

Czy polityka historyczna, szczególnie w sytuacji Polski, kraju często pomijanego w międzynarodowej narracji, nie powinna być ściśle związana z racją stanu? Na razie każda ekipa rządowa prowadzi swoją politykę, zmienia muzea i podręczniki. A może powinniśmy ustalić wspólne priorytety?

W pełni się z panem zgadzam. Ale pana pytanie jest nie do mnie, tylko do poprzedniej ekipy i naszych konkurentów politycznych. Dlaczego III RP nie zbudowała tych placówek wcześniej? Dlaczego w Warszawie nie ma pomnika Bitwy Warszawskiej, rotmistrza Pileckiego i ofiar katastrofy smoleńskiej?

Ale co pan i pana środowisko polityczne zamierza zrobić, by te wspólne dla wszystkich standardy wyznaczyć?

Zapraszamy innych, by dołączyli do naszych standardów. Widzę, choćby po ewolucji koncepcji Muzeum II Wojny Światowej, że osoby związane z polityką historyczną poprzedniej ekipy modyfikują swoje stanowisko. Przyjmuję to z dużym zadowoleniem. Prof. Machcewicz dziś mówi, by nie wracać już do koncepcji wystawy z 2008 roku. To dobrze, że się z niej wycofuje. Polska racja stanu wymaga, by mówić wyraźnie i zdecydowanie o polskich sprawach i interesach, o polskiej przeszłości. Nie unikając też negatywnych stron tej historii, bo przecież nie wszyscy Polacy zawsze zachowywali się wzorowo, a i nasza wspólnota nie zawsze była święta.

To dlaczego minister edukacji Anna Zalewska wzbraniała się przed przyznaniem, że to Polacy mordowali Żydów w Jedwabnem?

Nie będę recenzował słów pani minister. Była pod medialną presją i rozumiem, że odpowiadała automatycznie, emocjonalnie.

Ale to pan wspomniał przed chwilą, że trzeba wyraźnie i zdecydowanie mówić o polskiej przeszłości.

Wszędzie są ludzie zdolni do potworności. Zwłaszcza w tamtych straszliwych okolicznościach. Znamy też niemiecki i sowiecki kontekst tej zbrodni. Czarne karty naszej historii oczywiście istnieją, niemniej nie można nimi obarczać całego państwa polskiego i wszystkich Polaków, jak to się niestety wciąż zdarza. W wolnej Polsce nie było takich pogromów i zbrodni, popełniano je właśnie w warunkach totalitaryzmu, podczas okupacji niemieckiej i w okresie komunizmu. Możemy z podniesionym czołem powiedzieć, że jesteśmy jednym z nielicznych narodów, którego reprezentanci nie podjęli nigdy żadnych decyzji ludobójczych, a ludobójstwu niemieckiemu i sowieckiemu przeciwstawili się w zdecydowany sposób.