16 sierpnia 1975 roku aresztowano seryjnego zabójcę, Teda Bundy'ego, który przyznał się w trakcie procesu do 30 zabójstw, ale łączna liczba jego ofiar nie jest znana. Przypominamy wywiad z "Plusa Minusa" poświęcony osobowościom psychopatycznym.

"Plus Minus": Mój znajomy po przeczytaniu pana pierwszej książki „Mądrość psychopatów" żałował, że nie jest jednym z nich. Często słyszy pan od czytelników, że zazdroszczą psychopatom podejścia do życia i chcieliby być trochę tacy jak oni?

Kevin Dutton, psycholog: Po jej publikacji obaj z wydawcą dostaliśmy mnóstwo e-maili od czytelników, którzy chwalili książkę, bo dzięki niej dowiedzieli się, że psychopaci mają sporo pożytecznych cech, które warto sobie przyswoić. Ubolewali jednak, że nie ma tam instrukcji, w jaki sposób można nasilić przydatne psychopatyczne cechy. Nie było to zresztą celem „Mądrości psychopatów", bo to jest książka naukowa.

I pokazuje psychopatów w dużo lepszym świetle, niż zazwyczaj są przedstawiani. Można uznać, że wręcz ich wychwala.

W żadnym razie nie chodziło mi o gloryfikowanie psychopatów, ale o skończenie z ich publicznym potępianiem. Jeśli z góry zakładamy, że wszyscy psychopaci są źli i niebezpieczni, to ich stygmatyzujemy, czego przecież staramy się dzisiaj unikać w relacjach z ludźmi. Nie piętnujemy przecież osób autystycznych czy z zespołem Downa, więc nie powinniśmy też tego robić wobec ludzi z niektórymi zaburzeniami osobowości. Dobrym porównaniem jest tutaj lęk. Pewna doza lęku jest niezbędna w codziennym życiu. W przeciwnym razie wchodzilibyśmy na jezdnię pod pędzące samochody. Jednak u niektórych osób poziom lęku jest tak wysoki, że uniemożliwia codzienne funkcjonowanie, staje się zaburzeniem lękowym. Dokładnie tak samo jest z psychopatią: na pewnym poziomie jest przydatna i pożyteczna, jednak w krańcowym nasileniu staje się zaburzeniem psychicznym.

Uwaga badaczy i filmowców skupia się głównie na tym krańcowym nasileniu, którego przykładem był filmowy Hannibal Lecter czy prawdziwy Ted Bundy. Pan przekonuje jednak, że są też „dobrzy" psychopaci, przydatni dla społeczeństwa.

Przyznaję, że takie podejście jest rzadko spotykane wśród specjalistów. Chyba wszyscy znamy przykłady złych psychopatów. Sam spotkałem podczas wizyt w więzieniach kilku naprawdę złych facetów, którzy zrujnowali życie sobie i innym. Jednak w przeciwieństwie do wielu moich kolegów dostrzegam również drugą stronę medalu: żołnierzy sił specjalnych, wybitnych chirurgów, prawników. Oni także mają niektóre cechy psychopatyczne na wysokim poziomie, ale wykorzystują je dla dobra społeczeństwa.

No i zachęca pan, byśmy ćwiczyli te cechy u siebie.

Nigdy nie mówiłem, że robię z ludzi psychopatów, choć na pewno byłby to dobry nagłówek w prasie. Zachęcam ich tylko, by spróbowali w sobie rozwinąć troszkę psychopatycznego nastawienia, tak by nie stając się psychopatami, byli sprawniej funkcjonującymi osobami. Gdy ludzie słyszą określenie „psychopata", z miejsca przychodzi im na myśl Hannibal Lecter czy Ted Bundy. Jednak psycholodzy, w tym ja, mówiąc o psychopatach, mamy na myśli określoną grupę ludzi o kilku specyficznych cechach osobowości, takich jak np. bezwzględność, odwaga, pewność siebie, skupienie na celu, odporność psychiczna, opanowanie w stresującej sytuacji, ale też urok osobisty i charyzma.

No i mamy zestaw tworzący niemal idealnego szefa, przywódcę.

W tym zestawie są też jednak nieodłącznie związane z nim braki, np. ograniczona empatia, brak wyrzutów sumienia czy impulsywność. Żadna z tych cech nie musi być problemem sama w sobie. W rzeczywistości każda – jeśli jest na odpowiednim poziomie i pojawia się w odpowiednim kontekście – może się okazać całkiem pożyteczna. Jedną z przenośni, których używam do opisania osobowości, jest stół mikserski w studiu nagrań. Spróbujmy wyobrazić sobie podobny stół do miksowania osobowości, na którym określone cechy są jak pokrętła i suwaki. Przesuwając je w górę i w dół, można ustawiać je w różnych kombinacjach. Ich analiza prowadzi do kilku konkluzji. Po pierwsze, nie ma jednego optymalnego ustawienia, które sprawdza się zawsze, w każdej sytuacji. Po drugie, jest kilka zawodów czy specjalizacji, w które wpisane jest nieco wyższe ustawienie tych suwaków, niż to potrzebne na co dzień.

Jak w przypadku czarującego i bezwzględnego agenta 007?

Tak, ale weźmy może przykład bliżej życia. Proszę sobie wyobrazić, że ma pani pełen zestaw specjalistycznej wiedzy i umiejętności, by być bardzo dobrym chirurgiem, ale nie potrafi pani emocjonalnie odciąć się od operowanego pacjenta, zapomnieć, że to czyjeś dziecko, czyjś mąż. W takiej sytuacji, nawet jeśli technicznie będzie pani znakomita, to nigdy nie będzie pani wybitnym chirurgiem. Jeden z najlepszych neurochirurgów powiedział mi, że operacja to spacer po emocjonalnej linie. Jeśli coś pójdzie źle, to przy emocjonalnym zaangażowaniu może zostać zaburzony twój proces decyzyjny, a w czasie operacji decyzje trzeba podejmować bardzo szybko. Niekiedy ułamek sekundy decyduje o życiu lub śmierci. Podobnie jest w biznesie; menedżer biegły w finansach i strategii nie osiągnie sukcesu, jeśli nie jest w stanie zwolnić słabego pracownika albo nie potrafi zachować zimnej krwi w stresującej sytuacji czy też nie ma odwagi podjąć skalkulowanego już ryzyka. Tych pięć kluczowych cech osobowości psychopatycznej, które wymieniłem; bezwzględność, odwaga, zimna krew w trudnych sytuacjach, pewność siebie, emocjonalne odcięcie się od sytuacji, nie musi więc oznaczać naszej dysfunkcjonalności.

Nie wspomniał pan o politykach. Tymczasem według badania, którego wyniki opublikował pan latem tego roku w czasie kampanii prezydenckiej w USA, wszyscy kandydaci – poza Bernie Sandersem – byli wysoko na psychopatycznej skali, a najwyższy wynik miał...

Tutaj powinny zabrzmieć werble. Donald Trump. Faktycznie o tamtym zestawieniu pisały wszystkie gazety. Nie spodziewałem się, że wzbudzi to aż tak powszechne zainteresowanie.

Naprawdę? Na psychopatycznej skali Donald Trump miał więcej punktów niż Hitler, trudno oczekiwać, że coś takiego ujdzie uwadze mediów..

Zdziwiłaby się pani, ile wywołało to problemów.

Dostał pan po wyborach zakaz wjazdu do Stanów Zjednoczonych?

Nie, ale grożono mi śmiercią. Dostawałem e-maile z groźbami, że następnym razem, gdy zjawię się w Stanach, to mnie dorwą. Było to dość zabawne, ale moja żona naprawdę się przestraszyła. Skądinąd to ciekawe, że wtedy wszyscy skupili się na Trumpie, nie zwracając uwagi, że cała trójka najsilniejszych kandydatów (a więc także Hillary Clinton i Ted Cruz) jest wysoko na psychopatycznej skali.

Czyli nie dało się uniknąć wyboru psychopaty....

Zastanówmy się jednak, jaki zestaw cech powinien mieć polityk, który pod dużą presją podejmuje trudne decyzje. Musi więc zachować zimną krew w sytuacji różnych zagrożeń, klęsk naturalnych, licząc się także z tym, że być może wyśle młodych ludzi na wojnę, wiedząc z góry, że część z nich zginie. Musi też mieć znakomite umiejętności autoprezentacji i zdolność udawania empatii, nawet jeśli jej nie ma. Theodore Roosevelt stwierdził kiedyś, zresztą bardzo słusznie, że największe sukcesy odnosi polityk, który najgłośniej mówi to, co myślą ludzie. Niezbędna jest też nadzwyczajna pewność siebie i koncentracja na celu, najpierw po to, by wystartować w wyborach, a potem, by forsować swoją politykę. Konieczna jest też znacząca odporność psychiczna i bezwzględność, by radzić sobie z niechęcią ludzi. Jeden ze znanych brytyjskich polityków powiedział mi kiedyś, że jedyny sposób, by zobaczyć, kto w polityce wbija ci nóż w plecy, to dostrzec jego odbicie w oczach tego, kto wbija ci nóż w brzuch.

Mocne. Czyli tylko psychopaci mogą przetrwać w polityce?

Niekoniecznie trzeba być psychopatą, ale wysoki poziom cech psychopatycznych na pewno zapewnia przewagę. Jeśli pomyślimy o naturze polityki i potrzebnych w niej cechach osobowości, to trudno się dziwić, że nie tylko Donald Trump, ale praktycznie każdy, kto robi karierę polityczną, ma silnie rozwinięte cechy psychopatyczne.

Mamy więc psychopatycznych polityków, ale też szefów. Według niedawnego badania co piąty menedżer w USA przejawia takie cechy. Czy to oznacza, że naszym światem rządzą psychopaci, których w dodatku sami często wybieramy?

Nie powiedziałbym, że rządzą nami psychopaci, choć w niektórych przypadkach tak pewnie jest. Ludzie, którzy mają wysoki poziom cech psychopatycznych w biznesie, w polityce, w tworzeniu prawa podejmują wiele decyzji kluczowych dla naszego życia. Można też, nie mając talentu w danej dziedzinie, wedrzeć się po trupach na szczyt władzy, co zresztą robi wielu złych psychopatów, a kończy się to zazwyczaj fatalnie. Jednak ciekawsze jest to, czym zajmuję się w moich badaniach: w niektórych specjalnościach utalentowani ludzie radzą sobie dużo lepiej, jeśli równocześnie mają określone cechy psychopatyczne. Aby w jakimkolwiek zawodzie odnieść sukces, poza talentem niezbędny jest też odpowiedni rodzaj osobowości, która pozwoli ten talent najlepiej wykorzystać. Problemy zaczynają się wtedy, gdy suwaki na stole mikserskim są ustawione zbyt wysoko. Tak jest u złych psychopatów, u których są one zablokowane na maksymalnym poziomie. Niekiedy takie ustawienie może się sprawdzić, ale w większości przypadków kończy się źle. Kluczowa jest elastyczność, która pozwala te suwaki przesunąć w dół i np. panować nad impulsywnością.

Można nauczyć psychopatów sterowania tymi cechami?

Można, ale jest to bardzo trudne. Psychopaci są bardzo odporni na terapię. Przede wszystkim dlatego, że nie wierzą, że w ogóle mają jakiś problem. Poza tym to dobrzy aktorzy, w czym pomaga im często charyzma i urok osobisty. Są świetni w mówieniu tego, co chcemy usłyszeć, i bardzo łatwo mogą przekonać innych, że już się poprawili. Mamy już jednak terapie, które przynoszą lepsze rezultaty, choć wymagają dużo czasu. Taka terapia jest skuteczniejsza w młodym wieku.

Jak wcześnie?

Objawy psychopatii widać już u kilkulatków. Sygnałem może być np. okrucieństwo wobec zwierząt, choć nie używa się wtedy określenia „psychopata", tylko mówi o bezduszności i braku empatii. Jedną z cech psychopatów jest brak strachu przed karą, oni nie dbają o konsekwencje swoich czynów. W rezultacie mają za nic autorytety, zakazy rodziców czy nauczycieli, a skoro tak, to nie można ich zmienić, wymierzając kary za złe zachowania. Za to skuteczną techniką okazało się nagradzanie dobrych zachowań, gdyż psychopaci są bardzo wrażliwi na własny interes, na nagrodę.

A więc psychopaci mają lepiej już od dzieciństwa – podczas gdy inni są karani za złe zachowanie, oni dostają tylko nagrody.

No cóż, ta metoda jest poddawana uzasadnionej zresztą krytyce, która zwraca uwagę, że w ten sposób zmienia się tylko zachowanie, a nie charakter czy osobowość. Nie ma dobrej odpowiedzi na ten zarzut. Chyba tylko ta, że w życiu często nie możemy wybierać między dobrym rozwiązaniem i złym, lecz tylko wybrać mniejsze zło.

Czy po latach zajmowania się psychopatami potrafi pan np. ich rozpoznać, np. oglądając polityków czy menedżerów w telewizji? Coś ich wyróżnia?

Mój kolega zrobił kiedyś eksperyment, puszczając zwykłym ludziom nagrania wideo z kryminalistami, wśród których byli psychopaci skazani za ciężkie zbrodnie. Okazało się, że badani potrafili trafnie odróżnić psychopatów. Z innych eksperymentów i moich własnych doświadczeń wynika, że tym, co może wyróżniać psychopatów, jest nietypowy kontakt wzrokowy. Wykorzystuje to zresztą Hollywood, przedstawiając przerysowany, karykaturalny wizerunek psychopatów świdrujących kogoś wzrokiem. Badania pokazują, że coś w tym jest. Psychopaci mają znacznie niższy poziom lęku niż większość z nas, gdyż część ich mózgu (a konkretnie ciało migdałowate, które odpowiada za przetwarzanie emocji, poczucie strachu czy agresji), jest gorzej rozwinięta. W rezultacie mogą bez mrugnięcia okiem robić rzeczy, które uważamy za straszne. Jedną z oznak zaniepokojenia człowieka jest mruganie, dlatego gdy kłamiemy, mrugamy częściej. Psychopaci mniej się niepokoją niż reszta z nas, więc mrugają rzadziej, co podświadomie zauważamy i odbieramy jako wpatrywanie się w nas.

Skoro tak trudno jest zmienić psychopatów, to jak można w „zwykłych ludziach, którzy nie mają problemów z ciałem migdałowatym", rozwinąć pożądane psychopatyczne cechy?

To trochę jak start w maratonie. Co roku przed biegiem trenują tysiące ludzi. Ci nieliczni z talentem lekkoatletycznym mają szansę na wygraną. Większość nie ma szansy na zwycięstwo, ale dzięki treningom na pewno będą sprawniejsi. Podobnie jest z treningiem psychologicznym.

W swojej ostatniej książce podaje pan kilka sposobów; od czego najlepiej zacząć?

Jedna z bardzo skutecznych technik bazuje na eksperymencie sprzed kilku lat, który pokazał, że ludzie mający w upalny dzień wejść do basenu z zimną wodą dzielą się na dwie grupy. Jedni wskakują od razu do basenu, a drudzy zaczynają od zanurzenia palców, potem się ochlapują zimną wodą i po trochu się zanurzają. Okazało się, że dla osób wchodzących stopniowo do zimnej wody doświadczenie jest znacznie bardziej nieprzyjemne niż dla tych, którzy od razu do niej wskakiwali.

A jak to się przekłada na codzienne sprawy?

Podobną sytuację mamy za każdym razem, gdy musimy zrobić coś, na co nie mamy ochoty, np. wypełnić zeznanie podatkowe, zadzwonić do kogoś, kogo nie lubimy. Zazwyczaj odkładamy to na później, wynajdując sobie różne zajęcia – sprzątamy w domu, robimy kawę – czyli ochlapujemy się zimną wodą, zamiast usiąść do pisania czy sięgnąć po telefon. Skoro i tak tego nie unikniemy, to lepiej zrobić to od razu, niż odkładać na później, zwiększając dodatkowo nieprzyjemne odczucia. Jeśli więc w przyszłości znajdzie się pani w takiej sytuacji, proszę przestać szukać wymówek, czekając aż przyjdzie chęć i odpowiedni moment. Proszę zapytać siebie: a odkąd to muszę chcieć coś zrobić, by rzeczywiście to zrobić? I wziąć się do roboty. Zapewniam, że po miesiącu takiego działania będzie pani inną osobą.

Bardziej psychopatyczną?

Na pewno bardziej asertywną i prawdopodobnie bardziej efektywną.

Ocenia pan, że udział psychopatów w społeczeństwie jest niewielki, ok. 1 procenta, ale rośnie. To źle czy dobrze?

To tak. jakby spytać, czy przyprawy są złe czy dobre w kuchni. Odpowiemy, że to zależy. Możemy zrujnować potrawę, jeśli dodamy ich zbyt dużo, ale niedoprawione danie nie ma smaku. Kluczowe są proporcje. Podobnie jest z cechami psychopatycznymi – są zawody i sytuacje, w których są one bardzo pożyteczne, choćby u żołnierzy sił specjalnych. Cechą będącą jedną z głównych linii podziału miedzy sukcesem i porażką jest impulsywność. Jeśli suwak impulsywności jest zablokowany na zbyt wysokim poziomie, to szanse na sukces są niewielkie. Odwaga i bezwzględność są konieczne, lecz jeśli żołnierz nie potrafi powstrzymać odruchu, to grozi nam fala okrucieństwa.

Z kolei wysoki udział psychopatów w sektorze finansów – nastawionych na nagrody, wysokie ryzyko bez myślenia o konsekwencjach – był jedną z przyczyn kryzysu finansowego. Ten sektor na pewno przyciąga ludzi, którzy są z natury bardzo odporni psychicznie, lubią ryzyko i bardzo motywują ich nagrody. Te cechy dodatkowo wzmacniali ich szefowie oraz cały system, w którym stale oczekiwano coraz lepszych wyników, podnoszono poprzeczkę, nie mając żadnych mechanizmów zabezpieczających. Można to porównać do kierowców, którzy jeżdżą niebezpieczną górską trasą i za każdym razem, gdy przejadą ją szybciej, dostają premię. W końcu czas jest tak niemożliwie wyśrubowany, że część się wycofuje. Inni jadą i spadają w przepaść.

Jednak w naszej kulturze biznesu takie zachowania są często nagradzane i premiowane.

Zgadza się. Dlatego powinniśmy wyciągnąć lekcję, że musi być jakiś limit nagród i większy nacisk na odpowiedzialność. W przeciwnym razie ludzie będą się zachowywać jak ci kierowcy ryzykanci i spadać w przepaść. Taka jest ludzka natura. Trzeba więc trzymać chciwość pod kontrolą. Nie ma tu jednak podziału na czarne i białe. Po mojej pierwszej książce wiele osób dziwiło się, jak mogę pisać coś dobrego o psychopatach, którzy są odpowiedzialni za całe zło na świecie. W rzeczywistości tak nie jest. Psychopaci nie mają wcale monopolu na wszystkie kłopoty. Większość problemów jest spowodowana przez nas – zwykłych ludzi. Proszę zapytać o to jakiegokolwiek adwokata od spraw rozwodowych, który powie pani, że tzw. normalne osoby mają ogromne zdolności, by skutecznie obrzydzić innym życie. Tak naprawdę większość okropności, które zdarzają się na świecie, to sprawka zwykłych ludzi, takich jak my. Dlatego nie stygmatyzujmy psychopatów.

Teraz chyba im częściej zazdrościmy. Ciekawe, kiedy pojawią się ogłoszenia rekrutacyjne skierowane do psychopatów....

To już się zdarzyło. Przed kilkoma tygodniami dostałem link do ogłoszenia firmy, która napisała, że szuka kandydata z cechami psychopatycznymi.

Kevin Dutton jest brytyjskim psychologiem i pisarzem pracującym na Wydziale Psychologii Eksperymentalnej Uniwersytetu w Oksfordzie. W Polsce ukazała się „Mądrość psychopatów" (2014). W tym roku na rynek trafi poradnik „Odkryj w sobie psychopatę"