Czy Polska ma dziś strategię demograficzną w pełnym tego słowa znaczeniu? Nie chodzi mi o zbiór programów – rodzinnych, migracyjnych, zdrowotnych czy emerytalnych – ale o jeden strategiczny plan państwa, który odpowiada na kryzys demograficzny.
Cały czas żyjemy w przekonaniu, że pewne procesy demograficzne można odwrócić. Tymczasem musielibyśmy założyć, że nagle nastąpi zasadnicza zmiana postaw społecznych, w tym podejścia zdecydowanej większości kobiet do ich roli w społeczeństwie i rodzinie. Nie sądzę, żeby tak się stało. Tym bardziej że spadek dzietności nie jest zjawiskiem charakterystycznym wyłącznie dla Polski. Podobne procesy obserwujemy w większości krajów Unii Europejskiej i na całym świecie. Niewiele osób zdaje sobie na przykład sprawę, że kraje Afryki Północnej czy nawet Indie wkroczyły już w okres dzietności niższej niż konieczna dla prostej zastępowalności pokoleń.
Skoro tych procesów nie da się odwrócić, to czy nie powinniśmy już przestać koncentrować się na tym, jak zwiększyć dzietność, a zacząć przygotowywać państwo na konsekwencje zmian demograficznych?
Procesy demograficzne, z którymi mamy do czynienia w Polsce, nie zaczęły się wczoraj. Ich kierunek był widoczny już od lat 60. Prognozy przygotowywane w latach 60. i 70. zawierały różne scenariusze rozwoju sytuacji demograficznej. Problem polega na tym, że przez dekady państwo – także w czasach PRL – nie dostrzegało w pełni konsekwencji tych zmian i nie przygotowywało się na nie.
Czytaj więcej
Litewski minister spraw wewnętrznych Martynas Katelynas powiedział w poniedziałek w Budzisku (Podlaskie), że w razie wojny nawet milion osób z kraj...
Chce pan powiedzieć, że dziś popełniamy podobny błąd?
W dużej mierze niestety tak. Do niedawna nasz wysiłek koncentrował się na tym, żeby rodziło się więcej dzieci. A to tylko jedna część wyzwania, przed którym stoimy.
A druga?
Druga, moim zdaniem znacznie ważniejsza, to dostosowanie się do nieodwracalnych zmian. Musimy odpowiedzieć na pytanie, co zrobić, żeby przy mniejszej liczbie ludności i innej strukturze wieku Polska nadal mogła się rozwijać, a państwo sprawnie funkcjonować i wypełniać swoje podstawowe zadania.
Czyli właśnie tego nam brakuje – strategicznego planu, jak państwo ma funkcjonować w nowych realiach demograficznych?
Mamy różnego rodzaju programy cząstkowe, jak choćby 800 plus, mamy rozwiązania odpowiadające na potrzeby rodziców czy rodzin z dziećmi, jak np. „babciowe”. Te programy są oczywiście ważne, ale jednak cały czas nie odpowiedzieliśmy sobie na zasadnicze pytanie: co zrobimy, kiedy tych dzieci naprawdę będzie znacznie mniej? Dobrze, że teraz zaczynamy to robić.
To jaka powinna być odpowiedź państwa?
Nie istnieje jakaś cudowna różdżka, która nagle odwróci sytuację. Ja zawsze porównuję kwestie dotyczące dzietności i demografii ze zmianami klimatycznymi, ponieważ są to dwa procesy, których generalnie nie da się już powstrzymać. Zmiany klimatu będą miały na tyle duży wpływ na życie człowieka, że państwo będzie musiało się do nich dostosować. I podobnie powinniśmy spojrzeć na demografię. Musimy już odejść od inwestowania w kolejne żłobki i przedszkola, bo jest w nich już wystarczająco dużo miejsc, a zaoszczędzone środki przeznaczać na dostosowanie się do zmian, które i tak nastąpią.
Chce pan powiedzieć, że państwo, rząd, elita polityczna i eksperci źle stawiają pytanie? Że zamiast zastanawiać się, dlaczego rodzi się tak mało dzieci, powinniśmy już przede wszystkim myśleć o tym, jak dostosować się do tej sytuacji?
Ja przede wszystkim bardzo nie lubię określenia „katastrofa demograficzna”. Powinniśmy raczej przyjąć, że mamy wyzwanie wynikające z naturalnych procesów społecznych. To jest także świadomy wybór kobiet, które z różnych powodów nie chcą mieć dzieci albo decydują się na jedno, ewentualnie dwoje.
Ale czy tego sposobu myślenia kobiet nie można odwrócić?
Na decyzje kobiet wpływa dziś bardzo wiele czynników: dobrostan, edukacja, sytuacja na rynku pracy. I dlatego sądzę, że zdecydowana większość kobiet nie będzie chciała mieć więcej dzieci. Możemy oczywiście powiedzieć: dajmy 15 tys. zł za urodzenie dziecka, wprowadźmy kolejne benefity, zaoferujmy mieszkanie rodzinom z dwojgiem czy trojgiem dzieci. Tylko moim zdaniem nie tędy droga. To pokazują najnowsze badania.
Jeżeli to nie ta droga, to gdzie szukać rozwiązań?
Powinniśmy raczej zastanowić się, co mogłoby w wymiarze społecznym, kulturowym, a nie tylko ekonomicznym, przekonać Polki w wieku rozrodczym do posiadania dzieci. I tu dochodzimy do ważnej zmiany społecznej, co pokazują badania. Kobiety mówią: dlaczego mam mieć dziecko, skoro będę za nie w 100 proc. odpowiedzialna, bo nie znalazłam partnera, który będzie chciał razem ze mną uczestniczyć w jego wychowaniu? I nie chodzi o rok czy dwa, ale o wiele lat. To jest wpisane w sposób funkcjonowania naszego społeczeństwa i moim zdaniem niezmiernie trudno będzie to zmienić. Musimy się zastanowić, jak stworzyć takie warunki, żeby kobiety i ich partnerzy chcieli podejmować decyzję o dziecku.
Pan sam mówił, że migracja nie może być odpowiedzią na problemy demograficzne. Ale jeśli zakładamy, że dzieci nie będzie więcej, a migracja nie rozwiąże problemu, to jak mamy funkcjonować jako państwo?
Musimy nauczyć się działać jako społeczeństwo starsze i mniej liczne, ale z osobami, które mimo wieku nadal pozostają aktywne społecznie i zawodowo. Uznajmy po prostu, że tak będzie. Państwo musi się dostosować gospodarczo, kulturowo i społecznie.
Jakie wnioski wyciąga więc strona rządowa?
To nie znaczy, że nic nie możemy zrobić. Wdrażamy strategię migracyjną, a ona jasno mówi: demografia jest wyzwaniem, ale migracją nie uzupełnimy ubytku demograficznego. Możemy natomiast uzupełniać niedobory na rynku pracy. I powinniśmy robić to bardzo selektywnie, właśnie po to, żeby nie popełnić błędów państw zachodnich. Jednym z rozwiązań jest przedłużanie aktywności ludzi na rynku pracy. Nie poprzez podniesienie wieku emerytalnego, bo to byłoby politycznie bardzo trudne do wprowadzenia, ale poprzez tworzenie takich warunków, żeby ludzie chcieli i mogli pozostawać aktywni zawodowo dłużej.
Ale już teraz mamy pewne rozwiązania, np. podatkowe, które mają zachęcić osoby z prawem do emerytury do dłuższej pracy. Co jeszcze można zrobić?
Na przykład dostosować rodzaj pracy do możliwości osób starszych. Nikt nie będzie od nich wymagał bardzo ciężkiej pracy fizycznej. Kolejna kwestia to elastyczność. Możemy myśleć o rozwiązaniach pozwalających pracować przez część roku, na przykład pół roku, a pół roku odpoczywać. Chodzi o stworzenie różnych możliwości. Potrzebujemy zdecydowanie nowego wymiaru elastyczności na rynku pracy.
Czyli potrzebujemy rozwiązań, które pozwolą im funkcjonować na rynku pracy na innych zasadach niż dotychczas?
Tak. Mam taki pomysł, aby powiązać programy profilaktyki zdrowotnej z dodatkowym dedykowanym dniem czy dwoma dniami urlopu. Profilaktyka jest znacznie tańsza niż późniejsze leczenie chorób i ponoszenie kosztów związanych z opieką nad osobami, które z powodu stanu zdrowia nie mogą już pracować.
To są rzeczy, o których eksperci mówią od wielu lat. Tymczasem my cały czas szukamy jakiegoś zaklęcia, które sprawi, że w Polsce zacznie się rodzić znacząco więcej dzieci. To nie jest takie proste.
A co w takim razie z przedsiębiorcami? Myślę o firmach, które nie mogą oprzeć się na dłuższej aktywności zawodowej starszych pracowników, bo praca jest po prostu zbyt ciężka fizycznie. Weźmy branżę budowlaną – tam ludzi już brakuje. Co takie firmy mają zrobić?
To jest wyzwanie, z którym chyba nikt nie poradzi sobie w prosty sposób. Musimy mieć coraz więcej technologii. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że robot nie położy dziś glazury i nie wykona wielu innych prac. Ale mechanizacja będzie postępowała. Powinny powstawać programy pokazujące, w jaki sposób wykorzystywać robotyzację i nowe technologie właśnie w takich branżach.
Jest takie słynne zdanie: „Wołaliśmy o siłę roboczą, a przyjechali ludzie”. Bo to są ludzie. Nie możemy zakładać, że przyjadą, będą wykonywać bardzo ciężką pracę, a później po prostu wyjadą. Musimy brać pod uwagę konsekwencje takiej migracji – dla państwa, przedsiębiorców, ale także dla samych migrantów.
Czytaj więcej
Zmiany demograficzne coraz mocniej uderzają w rynek pracy, a pracowników będzie coraz mniej. Eksperci wskazują, że odpowiedzią powinny być inwestyc...
Czyli migracja – nie, technologia – tak?
Nie mogę powiedzieć przedsiębiorcy: otworzymy szeroko migrację i zapewnimy panu tylu pracowników, ilu pan potrzebuje. Muszę mu raczej powiedzieć: być może tych pracowników pan nie będzie miał. Bo taka jest prawda. Proszę więc przemyśleć strategię rozwoju firmy. Być może pieniądze, które chciał pan wydać na agencje zatrudnienia i pozyskiwanie kolejnych ludzi, trzeba będzie przeznaczyć na maszyny, automatyzację i technologie, które pozwolą wykonywać tę samą pracę przy mniejszej liczbie pracowników. I część firm to rozumie.
Czyli biznes powinien całkowicie zapomnieć o migracji jako odpowiedzi na niedobór pracowników?
Nie. To nie oznacza, że nie powinniśmy korzystać z migracji. Ale musi być ona odpowiedzią na konkretne potrzeby gospodarki i jednocześnie uwzględniać kwestie bezpieczeństwa. Stworzyliśmy elektroniczny system dotyczący zezwoleń na pracę i pobyt, który można wykorzystać właśnie do prowadzenia takiej polityki. Jeżeli dostanę z Ministerstwa Rozwoju i Technologii czy resortu pracy informację, że polska gospodarka będzie potrzebowała określonej liczby pracowników o konkretnych kwalifikacjach, tak aby utrzymywać konkurencyjność polskiej gospodarki przy jednoczesnym utrzymaniu wysokiego poziomu bezpieczeństwa, to jesteśmy w stanie na to odpowiedzieć. Ale potrzebuję takiej informacji. Migracja powinna być selektywna, celowana, bezpieczna i bardzo kontrolowana.
Z jakim komunikatem w sprawie demografii politycy powinni dziś wyjść do społeczeństwa?
Ja zawsze będę patrzył na strategię demograficzną z perspektywy resortu, który odpowiada za bezpieczeństwo i określone procesy migracyjne. Ale nie możemy przy tym zapominać o dorobku naukowym i zmianach społecznych, które już zachodzą. Nie możemy obiecywać rzeczy, o których wiemy, że się nie wydarzą.
Powinniśmy zacząć znacznie szerzej rozmawiać o tym, co może skłonić młode kobiety i ich partnerów do posiadania dzieci. W tej dyskusji mieszczą się związki partnerskie, programy in vitro, edukacja, zdrowie czy warunki funkcjonowania na rynku pracy. Z drugiej strony trzeba uczciwie powiedzieć: dzieci nie będzie nagle dużo więcej. Skoro tak, musimy się do tej sytuacji dostosować.To oznacza m.in. połączenie polityki zdrowotnej z polityką rynku pracy, myślenie o dłuższej aktywności zawodowej i rozwiązaniach, które już dziś wprowadzają niektóre przedsiębiorstwa. Potrzebujemy całościowego podejścia. Naszą rolą jako rządzących jest stworzenie odpowiednich ram dla co najmniej utrzymania dzietności na obecnym poziomie, co i tak będzie bardzo trudne, utrzymanie odpowiedzialnej i bezpiecznej polityki migracyjnej oraz dostosowanie się do nowego otoczenia ekonomicznego i społecznego wynikającego z niskiej dzietności.
Widzi pan szansę, żeby strategia demograficzna stała się swego rodzaju umową społeczną? Żeby niezależnie od tego, kto będzie rządził, jej podstawowe założenia były kontynuowane?
Nie znam przykładu politycznej strategii, która byłaby konsekwentnie realizowana niezależnie od zmieniających się rządów. Wątpię więc, żeby udało się stworzyć coś takiego. Ale jeżeli przekonamy społeczeństwo, że pewne działania są po prostu konieczne, to jest szansa na zachowanie przynajmniej części tej ciągłości.
Tej machiny państwowej nie da się zatrzymać i uruchomić od nowa?
To trochę jak z jazdą na rowerze. Dopóki się pedałuje, rower jedzie. Jedni mogą skręcać trochę w lewo, inni trochę w prawo. Ale życzę powodzenia temu, kto nagle spróbuje ten rower zatrzymać i się nie wywrócić.
