„Demografia. Gospodarka Pokoleń” to projekt „Rzeczpospolitej”, w którym przyglądamy się, jak demografia zmienia polską gospodarkę. Malejąca liczba osób w wieku produkcyjnym i starzenie się społeczeństwa będą miały wpływ na rynek pracy, kondycję firm, finanse publiczne, system emerytalny i ochronę zdrowia. „Rzeczpospolita” pyta ekspertów, przedsiębiorców i polityków, co zrobić, by Polska mogła nadal się rozwijać i skutecznie konkurować.
Biznes się panu niedługo skończy.
Bo nie będzie ludzi?
Zgadł pan.
Raczej nie grozi nam to w najbliższych 10 czy 15 latach. Będziemy się do tej sytuacji adaptować, a jej skutki w codziennym życiu staną się naprawdę widoczne zapewne około 2035–2040 r. Ale kryzys demograficzny już jest faktem i oczywiście spędza nam sen z powiek. Zmieniającą się strukturę społeczeństwa i zasoby ludzkie zidentyfikowaliśmy jako jedno z największych długoterminowych ryzyk dla rozwoju Polski, Europy, naszego biznesu i całej światowej gospodarki.
Zróbmy listę ryzyk dla banku w tych czasach. Na którym miejscu byłby kryzys demograficzny?
Jeśli patrzymy długoterminowo, postawiłbym go mniej więcej na tym samym poziomie co rozwój sztucznej inteligencji. Tyle że wszyscy mówią dziś o AI, a o kryzysie demograficznym znacznie mniej. W krótkim okresie demografia przegrywa z cenami ropy, wojną na Bliskim Wschodzie, wojną w Ukrainie czy innymi bieżącymi problemami. Ale depopulacja postępuje stopniowo i właśnie dlatego łatwo ją ignorować. Nikt nie czuje się za nią odpowiedzialny, bo panuje przekonanie, że właściwie już nic nie da się zrobić.
Czytaj więcej
Chociaż większość firm liczy na to, że zmiany demograficzne nie ograniczą ich rozwoju w perspektywie najbliższej dekady, to jednocześnie niemal każ...
A kto powinien czuć się odpowiedzialny?
Przede wszystkim rządy powinny uwzględniać ten problem w swoich długoterminowych planach. Tyle że w demokratycznych krajach rządy zazwyczaj funkcjonują od wyborów do wyborów. Interesuje je przede wszystkim to, co wydarzy się do następnej elekcji. A skoro u nas wybory są niedługo…
… za rok.
No właśnie. Zostało bardzo mało czasu, więc demografią nikt się teraz poważnie nie zajmie. Bo co można w ciągu roku pokazać wyborcom jako namacalny efekt działań w tej dziedzinie?
Bartosz Marczuk, były wiceminister rodziny pracy i polityki społecznej w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, a obecnie członek Rady Rodziny i Demografii przy Prezydencie RP, w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" zaproponował wprowadzenie bonu mieszkaniowego do 100 tys. zł dla rodzin, które zdecydują się na dziecko.
Kryzysu demograficznego nie rozwiążemy samymi pieniędzmi. W wielu państwach próbowano ulg podatkowych, dopłat, bezpłatnych żłobków i innych zachęt. Przez pewien czas przynoszą efekt, ale później przestają działać. Widać to choćby we Francji czy krajach skandynawskich. Podobnie było z 500+, później 800+. Oprócz funkcji socjalnej miał to być instrument wspierający dzietność. Nie kwestionuję sensu zachęt finansowych. Na przykład zwolnienie z PIT rodzin z dwojgiem dzieci może mieć sens. Ale nie wierzę, że długoterminowo rozwiąże problem. Wszędzie tam, gdzie społeczeństwo się rozwija, rośnie zamożność i znaczenie indywidualnej wolności, dzietność spada. Widzimy to w Korei Południowej, Chinach i innych krajach Azji. Jeżeli ten trend będzie się utrzymywał, będziemy mieli do czynienia z coraz szybciej kurczącymi się społeczeństwami i gospodarkami. Niektórzy mówią: pogódźmy się z tym i nauczmy się kurczyć. Ja osobiście kompletnie w to nie wierzę. Nie zmienimy szybko obecnego stanu rzeczy, ale to nie znaczy, że mamy uznać depopulację za nieuchronny i pożądany model przyszłości.
A może szybciej i łatwiej jesteśmy w stanie zmienić charakter naszej gospodarki? Tak aby to ona dostosowała się do starzejącego się społeczeństwa.
W to również nie wierzę. Często słyszę nie tyle, że sytuacji nie da się zmienić szybko, ile że nie da się jej zmienić w ogóle. A wtedy naturalnym wnioskiem staje się: dostosujmy gospodarkę do kurczenia się. Tylko na czym miałoby to polegać? Na centralnym planowaniu przyszłych potrzeb? Jak przedsiębiorca ma planować zakup linii produkcyjnej albo inwestycję, zakładając, że rynek będzie się systematycznie kurczył, a koszty rosły? To niezwykle trudne.
A może trzeba zacząć od ograniczenia konsumpcji?
Firma ma ograniczać konsumpcję?
Ktoś musi zacząć.
Firma tego nie zrobi, bo jej celem jest generowanie albo przynajmniej utrzymanie zysku. Jeżeli ma z góry planować kurczenie biznesu, to albo poniesie nakłady, a później będzie zwalniała ludzi, albo już dziś przestanie inwestować. Nie znam kraju, który potrafiłby przez długi czas w sposób kontrolowany się kurczyć i jednocześnie utrzymywać sukces gospodarczy oraz jakość życia. Na początku mniejsza liczba ludności nie musi oznaczać, że żyje się gorzej. Ale proszę wyobrazić sobie całe puste dzielnice, zamknięte ulice, niszczejącą infrastrukturę. Taki świat będzie po prostu gorszym miejscem do życia. Próba systemowego zaplanowania permanentnego kurczenia się gospodarki przypomina mi centralne planowanie. My już żyliśmy w takim systemie i wiemy, jakie były efekty. Wolnego rynku nie da się zastąpić planem napisanym przez urzędników. A wolny rynek właściwie nigdy nie funkcjonował w warunkach trwałego kurczenia się gospodarki bez kryzysu.
Czytaj więcej
Mimo rosnącej świadomości wyzwań wynikających ze zmian demograficznych, niewiele firm ma strategiczną odpowiedź na skutki transformacji ludnościowej.
To co może zadziałać? Że 800+ nie, to już wiemy.
To jest najważniejsze pytanie i prawdopodobnie ostatni moment, żeby poważnie spróbować na nie odpowiedzieć. Czy jesteśmy w stanie stworzyć warunki, w których ludzie znowu będą chcieli mieć więcej dzieci? Nie wiem. Ale musimy próbować. Najtrudniejsza jest zmiana sposobu myślenia. Jeżeli przekaz otaczający młodych ludzi pokazuje dziecko przede wszystkim jako źródło problemów, ograniczeń, kosztów, konfliktów, depresji czy zagrożeń, to w pewnym momencie pojawia się naturalna reakcja: po co mam się z tym mierzyć? Wolę zachować swobodę i żyć tak, jak chcę. Media odgrywają tu ogromną rolę. Jeżeli przez lata pokazujemy rodzinę i dzieci głównie przez pryzmat trudności, to taki obraz zostaje zakorzeniony w społeczeństwie.
Sami sobie zgotowaliśmy ten los? Z wielką pomocą serwisów społecznościowych.
Media społecznościowe, telefony, czas spędzany przed ekranem i coraz większa samotność z pewnością mają znaczenie. Coraz więcej satysfakcji możemy czerpać bez bezpośredniego kontaktu z innymi ludźmi. Część osób ma później problem z budowaniem trwałych relacji w realnym świecie. Zmieniły się też aspiracje młodszych pokoleń. Nie chcą za wszelką cenę posiadać mieszkania czy samochodu, nie chcą poświęcać życia dla kariery. Chcą zmieniać zajęcia i doświadczać nowych rzeczy. Jeżeli nie chcę wiązać się z jedną pracą na kilkanaście lat, to dlaczego miałbym łatwo zobowiązać się do czegoś, co trwa dwadzieścia lat i oznacza ogromną odpowiedzialność? Być może trzeba zmienić społeczny obraz rodziny i pokazać także to, co człowiek dzięki niej zyskuje. Może wtedy ten trend zacząłby się odwracać.
Marzy się panu moda na dzieci?
Tak. Moda na dzieci podobna do mody na ekologię. Przecież udało się stworzyć potężny trend, dzięki któremu setki milionów ludzi segregują śmieci, zastanawiają się, jakim środkiem transportu jechać, co jeść i co kupować. Nie twierdzę, że dzięki temu rozwiązaliśmy wszystkie problemy środowiska czy klimatu. Ale udało się wpłynąć na sposób myślenia ogromnej części społeczeństwa. Skoro było to możliwe w jednej sferze, dlaczego nie próbować w innej?
Na razie panu się to tylko marzy, czy za tymi słowami pójdą jakieś działania?
Gdybym znał receptę, już próbowalibyśmy ją realizować. Problem polega na tym, że ludziom bardzo trudno zainteresować się czymś, czego skutki pojawią się za dwadzieścia czy trzydzieści lat. Trzeba więc znaleźć sposób, żeby ten temat stał się ważny teraz, a nie dopiero wtedy, kiedy kryzys będzie już nieodwracalny. Jest jeszcze kwestia indywidualnego wyboru. Zbudowaliśmy społeczeństwo, w którym bardzo mocno akcentujemy: mam prawo żyć tak, jak chcę. I oczywiście mamy takie prawo. Ale każdy indywidualny wybór ma też konsekwencje społeczne. Może potrzebne są filmy, seriale, kampanie czy inne formy przekazu, które pokażą rodzinę i dzieci również w pozytywnym świetle. W przypadku ekologii kultura masowa bardzo mocno wpłynęła na społeczną wyobraźnię. W przypadku demografii właściwie tego nie robimy.
Czyli moda na dzieci pierwszym remedium na kryzys demograficzny. Co jeszcze możemy zrobić?
Jeżeli pojawi się autentyczna chęć posiadania dzieci, wtedy trzeba dołożyć rozwiązania ułatwiające życie: zachęty podatkowe, dostęp do edukacji, opieki i inne instrumenty. Absolutnie ich nie odrzucam. One są potrzebne, tylko same nie wystarczą.
Czytaj więcej
Polski biznes widzi w AI, automatyzacji i robotyzacji główne narzędzia łagodzenia niedoboru pracowników. Z badania „Rzeczpospolitej” wynika, że tec...
Ratunek w imigracji?
Krótkoterminowo tak. Imigracja wypełnia luki na rynku pracy. Ludzie przyjeżdżają, pracują i dzięki temu rozwiązują część bieżących problemów. Długoterminowo jednak nie. Dzietność spada już także w krajach, które przez lata traktowaliśmy jako potencjalne źródło migrantów. Indie zeszły w okolice poziomu zastępowalności pokoleń i również zaczną się kiedyś kurczyć. Chiny będą się kurczyły bardzo szybko. Afryka nadal ma potencjał wzrostu ludności, ale także tam dzietność systematycznie spada wraz z rozwojem gospodarczym. Nie możemy więc zakładać, że przez następne sto lat zawsze gdzieś będzie niewyczerpane źródło siły roboczej dla Polski czy Europy. Do tego dochodzą polityczne emocje wokół migracji. A bez imigracji będzie nam bardzo trudno.
To może sztuczna inteligencja, szeroko rozumiany postęp technologiczny nam pomogą?
Gospodarka oparta na technologii i sztucznej inteligencji może wypełnić część luk na rynku pracy. Roboty i aplikacje będą wykonywały coraz więcej zadań, które dziś wykonują ludzie. Do tego może dojść dalsze wydłużanie życia dzięki postępowi medycyny. Być może będziemy żyli znacznie dłużej. Tylko pytanie, jaka będzie jakość tego życia i przez jak długi czas człowiek będzie rzeczywiście aktywny.
I jeszcze jedno pytanie, czy będą w stanie pracować.
Właśnie. Można żyć sto lat, ale czy człowiek będzie przez cały ten czas zdolny nadążać za zmianami technologicznymi i społecznymi? To już trochę filozoficzne rozważania. Postęp technologiczny z pewnością zmieni świat, ale nie wierzę, że sam rozwiąże problem demograficzny. Nie sądzę też, żeby ograniczeniem była fizyczna pojemność naszej planety. Technologie produkcji żywności, energii czy zagospodarowania nowych terenów rozwijają się bardzo szybko. Moim zdaniem Ziemia jest w stanie utrzymać znacznie większą liczbę ludzi niż obecnie.
Wobec tego, parafrazując popularne słowa, niech pan nie mówi co inni mogą zrobić, tylko powie co bank może zrobić.
My będziemy próbowali robić swoje. Między innymi z myślą o zmianach społecznych tworzyliśmy naszą strategię „ING w rytmie życia”. Ale bank jest za małym elementem całego systemu, żeby samodzielnie zmienić trend demograficzny. Cały sektor bankowy byłby za mały. Potrzebna jest współpraca państwa, sektora prywatnego, mediów i innych instytucji. Od konkretnych rozwiązań ekonomicznych aż po zmianę społecznego przekazu. My mówimy o tym mniej więcej od roku i na razie nie widzę wielkiego zainteresowania. Mam czasem wrażenie, że żyjemy tu i teraz. Trwa bal, gra orkiestra, okręt powoli nabiera wody, ale większość ludzi jeszcze tego nie zauważa.
Czytaj więcej
Polska się wyludnia, społeczeństwo starzeje, a dotychczasowa polityka demograficzna nie odwróciła trendu. Kryzys uderzy w gospodarkę, emerytury, sa...
Kiedy statek zatonie?
To będzie zależało od nas. Ale on już nabiera wody.
I nazywając stan rzeczy kryzysem demograficznym, posługujemy się zbyt delikatnym określeniem? Armagedon demograficzny bardziej by pasowało?
Armagedon brzmi dramatycznie, ale de facto mówimy o stopniowym wymieraniu. My zapewne nie zobaczymy końca tego procesu. Ale nasze dzieci czy wnuki mogą już żyć w zupełnie innym świecie. Jeżeli z blisko 40 mln mieszkańców Polski pozostanie kiedyś kilka milionów, w pewnym momencie będzie nas po prostu za mało, żeby utrzymać państwo i społeczeństwo w formie, którą znamy. Proszę sobie wyobrazić upadek części miast, porzucone dzielnice, Warszawę zajmującą za 150 lat jedną czwartą obecnej powierzchni. Niektórzy powiedzą, że to może być dobre dla planety, bo będziemy mniej konsumować i mniej szkodzić środowisku. Dla mnie taki sposób myślenia jest pozbawiony sensu. Jaki jest sens chronienia planety, jeżeli nie będzie na niej ludzi? Bardzo nie chciałbym, żeby demografia stała się kolejnym polem partyjnego sporu, choć zapewne tak się stanie. Wtedy każda wypowiedź będzie interpretowana jako poparcie dla jednej albo drugiej strony. A tu nie chodzi o ideologię. Patrzę na dane i na ryzyka, które analizujemy także jako bank. Widzimy modele zmian dotyczące przedsiębiorstw i gospodarstw domowych i na tej podstawie prognozujemy przyszłość. W perspektywie najbliższych dziesięciu lat bankom nic dramatycznego jednak nie grozi. Będzie więcej gospodarstw jednoosobowych, nadal będziemy mieli starzejące się, ale jednocześnie bogacące społeczeństwo. Będą kredyty mieszkaniowe, wielkie inwestycje w energetykę, atom, transport czy obronność. Z punktu widzenia banku można więc powiedzieć: w najbliższych latach biznes nadal będzie bardzo dobry. Problem polega na tym, co wydarzy się później.
