Rz: W tym roku minie sześć lat od samobójczej śmierci Andrzeja Leppera. Pan był przez jakiś czas związany z tym politykiem. Co pan sądzi o tym samobójstwie?

Moja pierwsza myśl była taka, że to niemożliwe. To był człowiek, który codziennie dzwonił do żony, pytał jak się ma, jak syn Tomasz, jak córki, w tym prawniczka Małgorzata, z której był bardzo dumny. A potem pytał, jak tam świnki, czy krowa się ocieliła, co ze strusiami, bo on strusie hodował. Ten człowiek żył rodziną i gospodarką. Tacy ludzie nie popełniają samobójstwa.

Mówiono, że miał kłopoty finansowe.

Miał je też wcześniej i nie targnął się na życie. Jestem pewien, że nawet gdyby poszedł siedzieć za długi, a zdaje się, że było to możliwe, to wykorzystałby to do przekonania swoich wyborców, iż polityczni wrogowie wsadzili go do więzienia, bo się go boją. Dlatego ten motyw wykluczam. Rzekome samobójstwo wydarzyło się w piątek. Dopiero w poniedziałek można było przeprowadzić sekcję. Nie wierzę w ten zbieg okoliczności. Nikt mnie nie przekona, że Lepper sam odebrał sobie życie.

Skoro nie samobójstwo, to zabójstwo. Jaka jest pana teoria na ten temat?

Pozwoli pani, że zachowam to dla siebie.

Jak to się stało, że został pan doradcą Andrzeja Leppera ds. zagranicznych?

Do spraw zagranicznych i europejskich. To był efekt różnych wydarzeń. W 2001 roku nastąpił podział w mojej macierzystej partii, czyli ZChN. Część z nas pozostała wierna AWS, która przekształciła się nie wiadomo czemu w AWS Prawicy, a część – z Marianem Piłką, Markiem Jurkiem, Michałem Kamińskim, Arturem Zawiszą – przeszła do PiS. Skądinąd żadnego z nich w PiS już nie ma.

Założyli Przymierze Prawicy i porozumieli się z PiS co do wspólnego startu w wyborach.

To prawda. PiS był wówczas federacją dwóch środowisk: PC i Przymierza Prawicy. Władze PiS – a konkretnie Jarosław Kaczyński – uznały, że należy postawić na partię kadrową, bo pójście w kierunku partii masowej mogłoby się skończyć utratą sterowności. Dlatego na początku do PiS bardzo trudno było się zapisać. Ja, ponieważ pozostałem przy AWS, w wyborach w 2001 roku straciłem mandat poselski. Wspólnie ze śp. dr. Jerzym Andrzejem Wojciechowskim, dyrektorem departamentu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, założyłem już wcześniej think thank Instytut Prawa i Studiów Europejskich, którego zostałem prezesem. Nasz instytut robił rozmaite analizy dla podmiotów gospodarczych, ale byliśmy też otwarci na współpracę z politykami. Zimą 2002 roku spotkałem się z Adamem Lipińskim, wiceprezesem PiS. Opowiadałem mu, że mam taki instytut, i spytałem, czy by nie chciał od nas ekspertyz. Powiedziałem, że na początku możemy je nawet robić za darmo. Adam Lipiński mnie wysłuchał i powiedział: „Słuchaj, przepraszam cię, ale nawet gdybyśmy chcieli cię przyjąć do partii, to i tak Kazik Ujazdowski przeciwko temu zaprotestuje".

Uznał, że chodziło panu o wstąpienie do PiS?

No właśnie. Przyjął, że skoro dwukrotny minister konstytucyjny rozmawia z nim o ekspertyzach, to tak naprawdę chce rozmawiać o akcesji do PiS, a ja wtedy jeszcze takiego zamiaru nie miałem.

Dlaczego? Był pan bez przydziału politycznego.

Głównie z powodu moich byłych kolegów z ZChN, którzy odchodząc z partii, przyczynili się do wyborczej klapy AWS Prawicy i Zjednoczenia. Nie miałem ochoty na ponowne zacieśnianie współpracy z nimi, tym bardziej że podkreślali, jacy byli mądrzy, odchodząc z ZChN.

Jakie to uczucie znaleźć się na aucie politycznym?

Nie jest to łatwe, ale też uczy pokory i dystansu. Byłem co prawda zaprawiony w bojach, bo już w kadencji 1993–1997 straciłem mandat i wróciłem na cztery lata do zawodu dziennikarza. Ale tym razem też nie było łatwo. Przez jakiś czas działaliśmy w pozaparlamentarnym ZChN, choć mieliśmy poczucie, że jesteśmy coraz bardziej na politycznym marginesie. Koledzy zaczęli się rozglądać za innymi zajęciami. A we mnie narastało poczucie, że marnuje się moje doświadczenie, wiedza i kontakty, które nabyłem w rządach Hanny Suchockiej i Jerzego Buzka. Z każdym miesiącem było to coraz bardziej dojmujące. Kierowałem instytutem, różne firmy zamawiały u mnie poważne ekspertyzy, dobrze znałem się na sprawach europejskich, a prawica w ogóle nie chciała z tego skorzystać. I nagle dzwoni do mnie stary znajomy, który proponuje, abym się spotkał z Andrzejem Lepperem.

Kim był ten znajomy?

Działacz ZChN, który spędził wiele lat na emigracji. Nie znosił establishmentu. ZChN traktował jako partię antyestablishmentową i uznał, że Samoobrona, przy wszystkich swoich wadach, jest formacją, która może napsuć krwi establishmentowi.

Jak pan zareagował na tę propozycję?

W pierwszym odruchu odpowiedziałem „nie", ale mój znajomy nadal mnie przekonywał, żebym poszedł i poznał Leppera, bo walczy z tymi samymi ludźmi, którzy przez lata polowali na ZChN.

Jak wyglądało pana pierwsze spotkanie z Lepperem?

Zaskakujące, bo sam Lepper był zaskakujący. W mediach funkcjonował jako watażka, który wali przeciwników kłonicą, a spotkałem elegancko ubranego pana, który uważnie słuchał, co mam do powiedzenia, i zadawał pytania. Nasze spotkanie odbyło się w okresie, gdy Lepper oskarżył kilku polityków lewicowych i liberalnych o korupcję. Lewicowo-liberalne media jeździły po nim jak po łysej kobyle, a ponieważ te same media ostro atakowały kiedyś prawicę, to porozumienie było ułatwione.

Nie sądzi pan, że Lepper mocno przesadził, atakując z trybuny sejmowej m.in. członków ówczesnego rządu?

Zadawał tylko pytania.

Tak się bronił przed sądem, ale to nie były żadne pytania, tylko pomówienia. Zresztą przegrał proces w tej sprawie.

W historii Sejmu było szereg wypowiedzi równie ostrych, a nawet ostrzejszych, których autorzy nie ponosili żadnych konsekwencji. A Lepper stał się dla mediów komunistycznych i „Gazety Wyborczej" czarnym ludem. A ponieważ nasze środowisko też było obiektem polowania w tych samych mediach, to nie ukrywam, że miałem odruch solidarności z nim.

Ciągle mi pan nie opowiedział, jak wyglądało wasze pierwsze spotkanie.

Poszedłem do siedziby partii w Alejach Jerozolimskich. Największe wrażenie zrobiło na mnie wielkie akwarium z rybkami, które stało w gabinecie Leppera. On naprawdę lubił zwierzęta. Lepper był bardzo grzeczny, zwracał się do mnie „panie ministrze" i słuchał tego, co mówiłem o Unii Europejskiej, o warunkach naszego wejścia do Unii i jak to wyglądało w innych krajach. Zrobiło na nim wrażenie, że inne kraje wchodziły do Unii przed nami na korzystniejszych warunkach, a to był ostatni etap naszych negocjacji i już było mniej więcej wiadomo, jak nas ogrywają. Parę tygodni później usłyszałem Leppera w radiu, jak wypowiada się o naszej akcesji do Unii Europejskiej, i mówił niemal dokładnie to, co ode mnie usłyszał.

Najważniejszą osobą przy Lepperze był Janusz Maksymiuk. Mówiono, że to zły duch lidera Samoobrony. Co pan o nim sądził?

Miał ogromną władzę. Kontrolował dostęp gości do Leppera. Poza tym jak magnes opiłki przyciągał różnych ludzi ewidentnie związanych z układem PRL-owskim. Również takich, którzy pachnieli służbami.

Znał ich pan?

Nie. Ale czasem, mijając w drzwiach niektórych z nich, wyczuwało się, że to „ryczące służby". Niewykluczone, że byli to ludzie niezweryfikowani w nowym ustroju, którzy szukali swojej szansy. Mam wrażenie, że rola Maksymiuka stale rosła, aż stał się człowiekiem nr 2 w partii. Zaczął wypychać z Samoobrony lokalnych trybunów ludowych, którzy gardłowali w powiatach, gdy działa się ludziom krzywda, i dzięki temu wchodzili do Sejmu. Oni byli silni, bo się ujmowali za ludźmi, a pan Maksymiuk był silny siłą swoich manipulacji.

Kiedy Lepper zaproponował panu kandydowanie do Parlamentu Europejskiego?

Jesienią 2003 roku. Wcześniej robiłem ekspertyzy dla Leppera i wykłady dla młodzieżówki Samoobrony o Unii Europejskiej i polityce międzynarodowej. Samoobrona w odróżnieniu od LPR była eurorealistyczna. Lepper mówił: „Unia tak, wypaczenia nie", a polski chłop powinien mieć takie same dopłaty jak włoski czy francuski farmer. A LPR była eurosceptyczna w warstwie retorycznej, choć to Roman Giertych, obok Aleksandra Kwaśniewskiego i Leszka Millera, może o sobie powiedzieć, że jest autorem udanego referendum potwierdzającego naszą akcesję do UE.

Przecież LPR była przeciwna wejściu Polski do Unii Europejskiej.

Ale to Giertych zapewnił frekwencję, która była kluczowa w tym referendum. Antoni Macierewicz jako eurosceptyk namawiał, żeby nie iść do referendum, a Giertych wzywał eurosceptyków, żeby poszli do referendum i zagłosowali na „nie". Frekwencja nie była wówczas dużo wyższa od 50 proc. Gdyby nie osiągnięto połowy głosów, przepchnięto by akcesję przez Sejm, ale miała by ona dużo słabszy mandat.

Frekwencja wyniosła prawie 59 procent.

Ale gdyby nie apele Giertycha, to połączoną orkiestrę proeuropejską obejmującą partie od SLD po PO spotkałaby klęska. Dzięki Giertychowi tak się nie stało, a LPR rok później w wyborach do europarlamentu osiągnęła drugi wynik w Polsce.

Twórcą tamtej kampanii był Jacek Kurski, obecny prezes TVP, który tamten świetny wynik w dużej mierze przypisywał sobie.

Rzeczywiście miał niezłe pomysły. Pamiętam jeden numer, który wtedy zrobił – Giertych zabierał głos w Sejmie ale mówił jakoś mało dynamicznie, bez większego przekonania. Kurski kazał mu wystąpić w oświadczeniach poselskich i wygłosić dokładnie to samo przemówienie, tylko z większą werwą, na użytek przygotowanej kamery, żeby później wmontować to w reklamówki kampanijne (śmiech).

A pan uważa, że dobrze by się stało, gdybyśmy nie weszli do Unii Europejskiej?

W tamtym referendum głosowałem na „nie", ale nie byłem przeciwko Unii jako takiej, tylko przeciwko warunkom akcesji. Uważałem, że weszliśmy do Unii na warunkach dużo gorszych, niż mogliśmy wejść, bo negocjacje były prowadzone źle.

Pana obecna partia przyczyniła się do przyklepania tych warunków, gdy prezydent Lech Kaczyński podpisał traktat z Lizbony, co część prawicy bardzo się nie spodobało.

Sam uważałem traktat za zły. Byłem jednym z dziesięciu europosłów, którzy wystąpili z apelem do rządów 25 wtedy jeszcze krajów członkowskich, żeby w każdym kraju odbyło referendum w sprawie przyjęcia Traktatu. Przy ówczesnych nastrojach panujących w Czechach czy Finlandii skończyłoby się to odrzuceniem traktatu. Nasz apel jednak został zignorowany. Ale Polska podpisała ten traktat jako jedno z ostatnich państw w Europie. Prezydent Lech Kaczyński opóźnił jego wejście w życie, ale słusznie uznał, że nie może być tym, który ustawia Polskę przeciwko reszcie Unii.

Podobno można było wynegocjować lepszy traktat.

Łatwo jest mówić takie rzeczy post factum.

Wróćmy do kampanii do Parlamentu Europejskiego z 2004 roku.

Z kampanii pamiętam taką zabawną historię – ktoś polecił Andrzejowi Lepperowi na kandydata do Parlamentu Europejskiego emigranta mieszkającego na stałe w Brukseli, właściciela kilku kamienic i tłumacza języka francuskiego Janka Masiela. On nie miał w domu polskiej telewizji, dlatego gdy go umówiono z Andrzejem Lepperem, dosłownie na kilka dni przed rejestracją list, to przyszedł na spotkanie, nie wiedząc, jak wygląda lider Samoobrony (śmiech). Gdyby ktoś inny przedstawił mu się: „ Jestem Lepper", toby to kupił. Tak czy inaczej dostał jedynkę na liście w Wielkopolsce, wszedł do europarlamentu i mieszka tam gdzie przedtem, czyli w Brukseli.

Osobiście zapamiętałam z tej ekipy Bogdana Golika, który został oskarżony o zgwałcenie prostytutki, a Andrzej Lepper na konferencji prasowej śmiał się, że prostytutki zgwałcić nie można.

Pamiętam tę konferencję z telewizji. Taki był Lepper. Ale wśród posłów „Samoobrony" mieliśmy też sędziwego inżyniera z Małopolski Leopolda Rutowicza, który bardziej interesował się gospodarką niż polityką, mieliśmy ostatniego wojewodę bialskopodlaskiego, byłego prezesa Ruchu za AWS Marka Czarneckiego, który dziś ma dużą kancelarię prawną na Nowym Świecie. Był też biznesmen Wiesław Kuc. Krótko mówiąc, było to towarzystwo zupełnie inne niż w Sejmie. Lepper miał poczucie, że do europarlamentu trzeba wysłać zupełnie innych ludzi od tych, którzy działali w krajowej polityce.

Pan w Brukseli szybko się zbratał z Adamem Bielanem i Michałem Kamińskim z PiS.

To naturalne. Z Kamińskim znałem się jeszcze z ZChN, a z Adamem Bielanem byliśmy razem w sejmie jako posłowie AWS.

Podobno to wasza trójka stała za utworzeniem w Sejmie koalicji PiS–Samoobrona–LPR?

Osobiście odegrałem pewną rolę przed drugą turą wyborów prezydenckich. W wieczór wyborczy, kiedy ogłoszono wynik pierwszej tury z rewelacyjnym rezultatem Leppera – 15 proc. – było jasne, że Lech Kaczyński ma realną szansę na prezydenturę, choć w pierwszej turze Donald Tusk uzyskał lepszy wynik. Przed północą odebrałem telefon od Michała Kamińskiego, żebyśmy się spotkali następnego dnia. Na tamtym spotkaniu dogadaliśmy sprawę poparcia Leppera dla Lecha Kaczyńskiego. To było o tyle ważne, że Andrzej Lepper już w niedzielę ogłosił, iż w drugiej turze nie poprze nikogo, i trzeba było go namówić do zmiany zdania. Spotkałem się z Lepperem jeszcze w poniedziałek i tłumaczyłem, że powinien poprzeć Kaczyńskiego, chociażby dlatego, iż część jego wyborców i tak zagłosuje na kandydata PiS. Użyłem m.in. argumentu, że Lepper może się rozjechać z własnym elektoratem. Nawet nieco podbarwiłem to zagrożenie i Andrzej Lepper się zgodził.

Czego oczekiwał w zamian?

Poszanowania parytetów sejmowych. Chciał znowu zostać wicemarszałkiem Sejmu, choć dosyć długo to ukrywał. Przez jakiś czas jego otoczenie wypuszczało do mediów informację, że wicemarszałkiem może być Genowefa Wiśniowska lub jakaś inna posłanka, żeby nie nakręcać mediów przeciwko Lepperowi. Z kolei ze strony obozu PiS podkreślano, że poparcie Leppera na wicemarszałka Sejmu nie jest żadnym dealem politycznym, tylko elementem kultury parlamentarnej. Samoobrona miała duży klub i po prostu wejście do Prezydium Sejmu jej się należało. To stało się zalążkiem przyszłego porozumienia PiS i Samoobrony w Sejmie.

Był pan przy negocjowaniu koalicji rządowej z Samoobroną?

Nie. Pamiętam natomiast moją rozmowę z Bronisławem Geremkiem w europarlamencie, kiedy w listopadzie czy grudniu 2005 roku tłumaczyłem mu, że Lepper wejdzie do rządu, bo gabinet mniejszościowy długo nie przetrwa. Dlatego tę formułę trzeba będzie poszerzyć. Geremek kręcił głową i w to nie wierzył. Uważał, że wicemarszałek Sejmu to jest maksimum tego, co Lepper może zdobyć. To był klasyczny błąd elit wywodzących się ze środowisk liberalnych. Podobny popełniła PO. Oni wszyscy uważali, że PiS nie ma zdolności koalicyjnej i że w związku z tym mogą stawiać warunki Jarosławowi Kaczyńskiemu. Tę samą gadkę słyszałem przed wyborami w 2015 roku.

Trudno się dziwić Geremkowi, Jarosław Kaczyński otwarcie mówił, że Samoobrona to jest partia założona przez służby.

Jarosław Kaczyński nigdy nie był zakładnikiem swoich słów, gdy chodziło o dobro Polski. Kiedyś mówił, że ZChN to najprostsza droga do dechrystianizacji Polski, a jednocześnie z tym ZChN potrafił świetnie współpracować. I bardzo dobrze

Czy Samoobrona była lojalnym koalicjantem?

Do pewnego momentu tak. Jestem pewien, że przez jakiś czas Lepper zamierzał lojalnie współpracować w rządzie. Później jednak salony, które go początkowo nienawidziły zaczęły go krok po kroku oswajać, kłaniać się, schlebiać, grać na jego próżności i jednocześnie szczuć przeciwko Jarosławowi Kaczyńskiemu. Uważam, że Andrzej Lepper nie przegrałby sromotnie wyborów, gdyby konsekwentnie trwał przy wizerunku trybuna ludowego, obrońcy uciśnionych. Tymczasem on i jego zaplecze wybrali flirt z salonem i zniszczyli nimb, jaki otaczał tę formację. Lepper walczący z establishmentem był siłą, Lepper obłaskawiony przez establishment stracił autentyzm.

Nie sądzi pan, że Samoobronę zabiło PiS, próbując oskarżyć Leppera o łapówkarstwo?

To było na samym końcu kadencji, kiedy notowania Samoobrony były już bardzo słabe. Nawet gdyby przyjąć karkołomną tezę, że afera gruntowa podkopała Leppera, to gdyby polski lud czuł, że nadal ma w nim obrońcę, ponownie by na niego zagłosował.

Jak rozstał się pan z Samoobroną?

Zostałem wyrzucony, gdy Andrzejowi Lepperowi zarzucono łapówkarstwo w aferze gruntowej, a ja stanąłem po stronie rządu, bo uważałem, że gabinet premiera Kaczyńskiego jest wartością i trzeba go ocalić.

Nakłaniał pan polityków Samoobrony do rozłamu w partii?

Nie chciałem rozłamu, chciałem, żeby Samoobrona została w rządzie. Byłoby to możliwe, gdyby Andrzej Lepper wycofał się z funkcji wicepremiera, choć niekoniecznie prezesa partii, i poczekał na werdykt wymiaru sprawiedliwości w sprawie afery gruntowej.

A więc chciał pan zmarginalizować Leppera i odebrać mu partię?

Nie. Michał Kamiński proponował mi wówczas, żebym to ja został wicepremierem w miejsce Leppera, ale nie chodziło mi o stanowisko. Chciałem, żeby Lepper pozwolił swoim posłom pozostać w koalicji. Ale on wygrał batalię wewnątrz swojej partii. Tylko kilka osób od nich uznało, że trzeba bronić rządu.

Czy Lepper spotkał się z panem w cztery oczy?

Nie. Zostałem wyrzucony przez sąd partyjny. Później spotkałem się z nim tylko z raz czy dwa w audycjach telewizyjnych: rozmawialiśmy grzecznie i uprzejmie, pewnie ku niezadowoleniu dziennikarzy.

Ale nagroda pana nie ominęła, został pan przyjęty do PiS. Już panu nie przeszkadzało, że byli w tej partii politycy, z którymi kiedyś się pan poróżnił?

Wszedłem do PiS, kiedy część z nich po przegranych wyborach w 2007 r. zabrała się i sobie poszła.

Tak pan to interpretuje? Oni mówili, że PiS przestało być partią demokratyczną.

Dla nich PiS było demokratyczne, dopóki było u władzy, a oni byli ministrami albo szefami komisji. A gdy PiS straciło władzę, oni sobie poszli.

Surowa ocena.

Widzę koincydencję czasową. Ale zostawmy: było, minęło...

A czy w niedawnym odejściu z PiS Kazimierza Michała Ujazdowskiego też pan widzi koincydencję czasową?

On ma swój plan, zamierza chyba zostać prezydentem Wrocławia i chce powalczyć o to stanowisko jako kandydat niezależny, sytuując się między PiS a PO. Ostatnio mocno nam dokłada. Jego ocena działań PiS jest po prostu niesprawiedliwa.

PiS jest bez grzechu, jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny? Bo głównie to krytykuje Ujazdowski.

Jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to jesteśmy bezgrzeszni.

Może zdobyłby się pan na odrobinę krytycyzmu?

Wobec własnej osoby jak najbardziej, ale wobec matki-partii – nie.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

Magazyn Plus Minus