Dlaczego szczyt Grupy Wyszehradzkiej miał się odbyć w Jerozolimie?
Radosław Sikorski: Nie wiem, ale słyszę, że to była inicjatywa Izraela, który jest krytykowany przez wiele państw Unii Europejskiej i chciał pokazać, że ma swoich przyjaciół w Unii. Mogło to być wzmocnienie pozycji premiera Beniamina Netanjahu. Ale okazało się, że premier Netanjahu chce mieć w obecnej Polsce przyjaciela tylko na swoich warunkach.
Czy słusznie Polska zgodziła się na szczyt V4 w Jerozolimie, gdy w Izraelu trwa kampania wyborcza?
Gdy do formatów wielostronnych doprasza się gości albo jedzie się w gości, bywa ciekawie. Przypominam, że wtedy, kiedy jeszcze działał Trójkąt Weimarski za naszych czasów, dopraszaliśmy ministrów spraw zagranicznych Mołdawii, Ukrainy czy Rosji. To wzmacniało naszą pozycję. Jednak tylko w sytuacji, gdy występuje się w roli gospodarza lub współgospodarza. Bycie gościem na własnym szczycie to dość nietypowe.
Izrael rozgrywa Polskę?
W polityce zagranicznej każdy rozgrywa każdego. Pytanie, komu uda się to zrobić skuteczniej.
Już konferencja bliskowschodnia w Warszawie, podczas której padły kontrowersyjne słowa Beniamina Netanjahu, pokazała, że relacje Izrael–Polska będą trudne?
Konferencja bliskowschodnia pomyślana była jako dar administracji Trumpa dla premiera Netanjahu na jego kampanię wyborczą. Polska odegrała rolę podwykonawcy i tła dla premiera Izraela. Tym bardziej przykro, że Amerykanie najpierw poruszyli drażliwe dla nas tematy, a gość honorowy jest autorem takiego zgrzytu. Holokaust to bardzo ważny temat dla obu narodów, ale niekoniecznie trzeba go podnosić podczas każdej wizyty. PiS ma problem, bo chciałby w polityce zagranicznej równoważyć Unię sojuszem z USA i Izraelem, a w polityce wewnętrznej przytulać antysemitów. Rozkroki bywają niekomfortowe.
W drodze powrotnej z konferencji bliskowschodniej premier Izraela został zapytany o współodpowiedzialność Polski za Holokaust i miał możliwość sprostowania swojej wypowiedzi, a jednak odesłał dziennikarkę do rzecznika.
Za Holokaust odpowiadają Niemcy, ale dzięki PiS, ustawie o IPN i dyskusji, jaka wokół tego się wywiązała, świat dowiedział się, ilu naszych rodaków mordowało Żydów wokół Holokaustu. To wielka klęska polityki historycznej PiS. A problem jest głębszy. PiS i Likud to dwie podobne do siebie partie nacjonalistyczne. Oba te ugrupowania mają podobną definicję narodu, to znaczy jako bytu idealnego. Obydwie formacje uważają, że to, co daje im wyższość nad innymi narodami, to cierpienia swojego narodu podczas II wojny światowej. I obydwa narody wycierpiały bardzo dużo. Tylko brutalna prawda jest taka, że 90 proc. polskich Żydów zostało zamordowanych podczas wojny, a 90 proc. polskich katolików przetrwało. Więc PiS nie wygra z Żydami licytacji na martyrologię. Nie potrafi nawet obronić dobrego imienia Polski, bo jak zwykle nawet najlepszą inicjatywę obraca w jej karykaturę.
Polska jest współodpowiedzialna za Holokaust, a antysemityzm wyssaliśmy z mlekiem matki – jak twierdzą niektórzy izraelscy politycy?
Zdecydowanie nie. Ale trzeba uznać fakty, że niektórzy Polacy mordowali Żydów podczas wojny – i to było bardziej powszechne, niż się sądziło. Ale jest zasadnicza różnica między powiedzeniem „niektórzy" a „wszyscy Polacy". Wypowiedź o antysemityzmie wyssanym z mlekiem matki jest takim uogólnianiem jak powiedzenie, że wszyscy Żydzi są pazerni. Izrael Katz – zdaje się – chce zostać Witoldem Waszczykowskim izraelskiej dyplomacji. Smutne.
Reakcja premiera Mateusza Morawieckiego i ministra spraw zagranicznych prof. Jacka Czaputowicza o zbojkotowaniu szczytu V4 była słuszna?
Jesteśmy wystarczająco dużym, poważnym narodem i nie musimy na każdą zaczepkę odpowiadać obrażaniem się. Zamiast się obrażać, można było skomentować tak, żeby im w pięty poszło. Tym bardziej że wypowiedź izraelskiego ministra została skrytykowana przez przyjaciół Polski w diasporze żydowskiej, przez Amerykański Kongres Żydów i przez Żydów w Polsce. To są najlepsi obrońcy Polski przed zniesławieniami. Pod warunkiem że to są zniesławienia.
A czy w ogóle wcześniejsza decyzja o uczestnictwie w szczycie V4 w Izraelu była słuszna?
Można się spierać. Na pewno śmiesznym jest twierdzenie, że zerwanie szczytu V4 w Izraelu jest dowodem naszej silnej pozycji międzynarodowej, bo to jest taka prawda jak zerwanie Trójkąta Weimarskiego przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego, też wokół spraw honorowych.
Czy sojusznicy V4 okazali solidarność z Polską, jak twierdzi rzecznik PiS: jeden za wszystkich, wszyscy za jednego?
Okazali taką solidarność, że na szczyt do Izraela pojechali, tylko że bez Polski. PiS udało się doprowadzić do tego, że kraje, które były sojusznikami III Rzeszy, mają lepsze relacje z Izraelem niż Polska i mniej są stawiane pod pręgierzem za wydarzenia II wojny światowej.
Premier Morawiecki powiedział „Rzeczpospolitej": „Konferencja bliskowschodnia jest sygnałem, że boksujemy w wyższej wadze", oraz „Partnerzy z Grupy Wyszehradzkiej wykazali pełne zrozumienie całej sytuacji i naszego punktu widzenia".
Nazwałbym to zwycięstwo imieniem 27:1. Brakuje tylko bukietów kwiatów. Jeszcze parę takich zwycięstw PiS i przypomnimy sobie, jak zabory wyglądały.
Jak dzisiaj polska dyplomacja powinna budować relacje z Izraelem?
Zacząć od nierobienia rzeczy głupich – jak przygotowywanie ustawy o IPN wbrew opinii MSZ. Trzeba walczyć o dobre imię Polski, ale mądrze. Wśród Polaków byli bohaterowie, ale również kanalie. Rozumiem, że PiS przytula i chce mieć u siebie elektorat antysemicki, który jest niebagatelny i który nie przyjmuje do wiadomości tego, co robili Żydom ich ideowi przodkowie. Ale za to jest cena, którą dzisiaj płaci Polska.
Po mocnych słowach strony izraelskiej podczas konferencji jak i później Polska nie doczekała się wsparcia swojego największego sojusznika, czyli USA. Dlaczego?
Dzisiaj pani ambasador Mosbacher daje nam wsparcie. Ale podczas konferencji bliskowschodniej sekretarz stanu USA i wiceprezydent USA jako goście na konferencji, za którą Polska zapłaciła, powiedzieli, wbrew umowie między naszymi krajami, że mamy wypłacać odszkodowania za mienie prywatne. Jeśli tak ma wyglądać wstawanie z kolan, to ja dziękuję bardzo.
Czy szef MSZ powinien zostać zdymisjonowany, czego chce część opozycji?
Biedny Jacek Czaputowicz, bo przecież nie on podejmuje decyzje w tej sprawie. Problem polega na tym, że prezes Kaczyński nie może zdymisjonować sam siebie. Czaputowicz ma dokładnie ten sam problem co Waszczykowski – próbuje odgadywać i realizować instrukcje Nowogrodzkiej, które mają prowadzić do sukcesów, nie kolejnych porażek. A to jest zadanie niewykonalne.
Odwołanie szefa MSZ nie ma sensu?
Tak, bo na Nowogrodzkiej urzęduje ktoś, kto nie ma zielonego pojęcia o bożym świecie. Kaczyński chciałby relacjami z zagranicą rządzić tak, jak rządzi w Polsce, czyli poprzez dominację. A na to Polska jest za słaba.
PSL chce zwołania RBN.
Gdyby Andrzej Duda był prawdziwym prezydentem, to zwoływałby RBN co miesiąc, jako instrument swoich wpływów. Tym bardziej że wyzwania stojące przed Polską są poważne, a koniunktura światowa się pogarsza. Niestety nawet na to pan prezydent nie ma dość jaj.
Kukiz'15 uważa, że szef izraelskiego MSZ powinien być persona non grata w Polsce.
Pan przewodniczący Kukiz powinien się realizować artystycznie, nie dyplomatycznie.
A czy Izrael nie ma problemu z antypolonizmem?
Mówienie o odpowiedzialności zbiorowej za czyny poszczególnych ludzi zawsze jest uogólnieniem i wywołuje niechęć. Polscy i izraelscy nacjonaliści niszczą dorobek pojednania i dobrych relacji, w który wkład miały tysiące ludzi.
Brakuje nieformalnych rzeczników Polski w Izraelu.
Oczywiście, że brakuje nam takich osób, jak Władysław Bartoszewski czy Marek Edelman, tym bardziej że po obu stronach mamy polityków obsługujących gniewne mniejszości. Nie słyszę też, aby PiS prosiło o radę płk. Stanisława Aronsona, bohatera obu narodów.
Czy spór polsko-izraelski wzmocni radykalne ugrupowania prawicowe w Polsce?
Oczywiście, że tak. Nie jest przypadkiem, że na konwencjach partyjnych występują antysemici a PiS wciąga radykałów nacjonalistycznych do rządu.
Prof. Andrzej Zybertowicz, doradca prezydenta chciał, żeby działała Maszyna Bezpieczeństwa Narracyjnego. Jest teraz potrzebna?
Co do idei, nie ma sporu. My też finansowaliśmy akcje promocyjne za granicą. Tylko instytucja MBNY- Polska Fundacja Narodowa, wydawała państwowe pieniądze na szkalowanie polskich sądów. Tego typu akcje mogą być skuteczne tylko wtedy, gdy nie czyni się rzeczy kompromitujących, których promocją nie daje rady zagadać.
Jak poprawić relacje Polski z Izraelem?
Dyplomaci nie będą cudotwórcami, gdy rządzący przyjmują głupie ustawy, jak ta o IPN. Nic też nie poradzą, jeśli wybuchną kolejne awantury wokół muzeum Polin czy Rady Oświęcimskiej. Ponadto dobre relacje zależą od obu stron. W Polsce można zdobyć poparcie radykalnej prawicy, szermując antysemickimi hasłami, a w Izraelu – antypolonizmem.
Po wyborach w Izraelu relacje z Polską ulegną polepszeniu?
Oby. Wiem, że stawianie na relacje na oś Netanjahu-Trump w opozycji do Unii to błąd, gdyż w wielu sprawach nacjonaliści amerykańscy i izraelscy mają radykalnie inne od nas interesy. Stosunki Polski z Izraelem za rządów PiS nie będą dobre, bo PiS czego nie dotknie to spieprzy. Więc, dlaczego akurat tutaj miałyby być dobre? Fatalnie wyglądają relacje Polska-UE. Źle wyglądają relacje Polska-Ukraina. Źle wyglądają relacje Polska-Niemcy, gdy podnosi się temat reparacji bez dobrej podstawy prawnej. PiS wywołuje niechęć wobec Polski, a gdy przychodzi do postawienie kart na stół, nic się nie dzieje i sprawa reparacji nie staje nawet na konsultacjach międzyrządowych. Wszystko po to, żeby zdobyć kilka głosów na skrajnej prawicy.
Koalicja Europejska ma pomysł na politykę zagraniczną?
Naturalnie. Primum, non nocere. Po pierwsze, nie szkodzić. Polska może być lojalnym i coraz bardziej wpływowym członkiem UE i jednocześnie dobrym sojusznikiem USA i przyjacielem Izraela. Następny minister spraw zagranicznych będzie miał sytuację trochę podobną do tej, którą ja zastałem po pani minister Annie Fotydze - to i wyzwanie i szansa.
O polityce zagranicznej poprzedników PiS mówi, że była podległa i uległa...
I sami ulegli w sprawie ustawy o IPN. My nie pisaliśmy ustaw pod dyktando obcych państw.
Izrael powinien przeprosić?
Szef izraelskiego MSZ powinien przeprosić za skandaliczne uogólnienie.
