Plus Minus: Czeka pani na wiosnę?

Jak wszyscy. Zrobi się ciepło i radośnie.

Nie zapominajmy, że pory roku są upolitycznione.

W tym kontekście moglibyśmy złośliwie zapytać, czy „wiosna" jest nazwą formacji czy terminem ważności. A tak na poważnie, to z dużą uwagą i szacunkiem śledzę to, co się tam dzieje.

Nie lubią was.

Są na nas źli. W niektórych sprawach mają argumenty. W jakiś sposób ich rozumiem. Tak jest w kwestiach związków partnerskich czy kobiet.

Kwestiach kobiet? Przecież ostatnio na spotkaniu posłanek PO rozdawaliście pilniki do paznokci.

Nie mam nic przeciwko pilnikowi i nie uważam, że jest seksistowski. Mężczyźni też go używają. Miałam pilnik jako gadżet wyborczy w 2015 roku. Wszyscy go brali, również mężczyźni, z wielkim zadowoleniem.

Pani, z liberalnego skrzydła PO, szefowa Akademii Palikota, nie jest chyba jakoś bardzo daleko od Biedronia.

Akademię prowadziłam, gdy Janusz Palikot tworzył Platformę. Z wieloma ludźmi, którzy przez akademię przeszli, pracuję do dziś. Ponad setkę osób przeprowadziliśmy przez te szkolenia.

Wracając do Wiosny. Nie patrzy pani z zazdrością na kolegów, którzy mogą mówić głośno to, co i pani uważa?

Wszyscy widzą Platformę taką, jaka ona była dziesięć lat temu, a partia się bardzo zmieniła. Nie jest tak, że mamy problem z tym, by jakieś rzeczy zrobić. Rafał Trzaskowski rozpoczął kampanię od wyjścia w stronę kobiet. Ostatnio wprowadził i in vitro, i darmowe żłobki, i program antysmogowy. To są dzisiaj nasze postulaty.

To ciekawe, bo nikt od was nie chce nawet otwarcie powiedzieć, czy opowiadacie się za związkami partnerskimi.

Sejm przegłosuje te projekty, które uzyskają poparcie większości.

To jest oferta dla wyborców: przegłosujemy albo nie? Właśnie chciałbym się dowiedzieć, czy przegłosujecie.

Zawsze mówię wyborcom: musicie głosować na konkretnych ludzi. Ten wywiad przeczytają osoby, które mają różne poglądy. Powinniśmy myśleć o Sejmie jako pewnej emanacji tego, co myślą ludzie. Mam czasem wrażenie, że jest oczekiwanie, by Sejm zachowywał się tak, jak życzą sobie opiniotwórcze elity, a nie jak chcą ludzie. Nie ma potrzeby, by ujednolicać Platformę. Zgadzamy się w wielu rzeczach, w niektórych się różnimy, tak jak nasi wyborcy. To siła, nie słabość. A wracając do pytania, wydaje mi się, że w tym przyszłym Sejmie uda się uzyskać poparcie większości dla związków partnerskich.

Ale co Platforma jest w stanie zagwarantować?

Zagwarantujemy in vitro, prawa kobiet, zgodnie z deklaracją styczniową, proeuropejskość, praworządność. Nie będzie żadnego problemu, żeby to przegłosować.

A co z religią w szkołach?

W kwestii religii nie dotyka się w debacie najważniejszego problemu. A jest nim to, czego dzieci się podczas tych lekcji uczą. Po kilkunastu latach lekcji religii nie potrafią wymienić siedmiu grzechów głównych.

Jako absolwent liceum zacznę wymieniać: pycha, bo jesteśmy w Sejmie...

To pierwsze, a potem chciwość. I kolejne. Tylko zastanawiam się, czy dzieciaki, które kończą szkołę, kiedykolwiek miały szansę krytycznie je przemyśleć. Proszę zapytać o najważniejsze rzeczy ze Starego Testamentu. Bardzo ciekawe są dogmaty, ale o nich się nie dyskutuje na lekcjach religii. Wielu katechetów skupia się na indoktrynacji związanej z aborcją, środkami antykoncepcyjnymi i homoseksualizmem. Nierzadko pojawiają się rzeczy, które są po prostu niezgodne z wiedzą. Dzieciom pokazuje się film „Niemy krzyk", który jest dla nich dewastujący. I jest nieprawdziwy. Innym razem uczy się dzieci, że homoseksualizm jest chorobą.

Nowoczesna składa projekt, który zakazuje terapii osób homoseksualnych. Platforma podpisuje się pod tym postulatem?

Ja się podpisuję. Myślę, że duża liczba osób u nas byłaby za takim projektem, choć nie wszyscy.

Odejdźmy od spraw światopoglądowych do gospodarczych. Jest pani autorką mojego ulubionego politycznego cytatu: „bardzo innowacyjny system podatkowy, który jest dramatycznie prosty. Natomiast jest on dość skomplikowany, by wyjaśnić, o co chodzi".

To jest sytuacyjna sprawa.

To jest genialne!

Podczas audycji zdążyłam powiedzieć to zdanie, wszedł spóźniony pan Ziobro i mi przerwał.

Czyli wina PiS-u. Swoją drogą ten system podatkowy, który proponowaliście w 2015 roku, nie był zły. Będziecie do niego wracać?

Mnie się ta propozycja podobała. Nie wiem, czy będziemy do niej wracać, bo to jeszcze kwestia do decyzji. Ale zaproponowaliśmy program dla osób pracujących, który jest de facto formą dochodu gwarantowanego dla pracowników. To jest bardzo ciekawe.

Ciekawe i drogie.

To prawda, ale prędzej czy później świat pójdzie w tę stronę. Mamy trochę paradoksalną sytuację... ale to jest znów trochę skomplikowany wywód i trochę się go boję.

Dramatycznie prosty, ale...

Świat będzie zmierzał w kierunku opodatkowania kapitału, czyli – w uproszczeniu – firm. Stanie się tak, bo rośnie wydajność pracy i coraz większa jej część w sektorze produkcyjnym będzie wykonywana w sposób zautomatyzowany. To zresztą dzieje się na naszych oczach. Praca będzie się przenosić do sektora usług, który bardzo się rozszerzy w ciągu najbliższych dwóch–trzech dekad. To będą usługi związane z edukacją, zdrowiem, opieką, samodoskonaleniem i masą rzeczy. Przeniesiemy się z sektora produkcji do usług. Natomiast wartość dodana będzie tworzona w produkcji, czyli tam, gdzie pracy rąk ludzkich będzie coraz mniej. Siłą rzeczy opodatkowanie będzie się musiało przenieść na tę stronę, tam gdzie tworzona będzie wartość dodana. Polska jest tu w paradoksalnej sytuacji, bo cały czas mamy rezerwy pozwalające na zwiększenie wydajności pracy. Nasza gospodarka nie jest wystarczająco innowacyjna, nie daje takiej wydajności, jakiej byśmy chcieli. Gdybyśmy dziś zdecydowali się na opodatkowanie kapitału i zmniejszyli koszty pracy, to nie tworzylibyśmy dla naszej gospodarki motywacji do tego, by się modernizowała. Bo jeśli praca jest tania, to nie ma żadnego powodu, by inwestować w kapitał, w innowacyjne technologie. Dlatego to, co proponujemy, jest ciekawe, bo to jest – w pewnym uproszczeniu – forma dochodu gwarantowanego dla tych, którzy pracują i zarabiają poniżej średniej. Więc pracownicy o niskich dochodach mieliby je uzupełniane do pewnego poziomu. To jest ciekawe, ale i trudne, bo pojawi się tzw. pokusa nadużycia.

Wyobrażam już sobie polskiego pomysłowego pracodawcę, który tak kombinuje, żeby państwo wyrównało pensję tym, których zatrudnia.

Niestety, możemy mieć do czynienia z takimi skutkami. Dlatego trzeba to dobrze opracować.

Pani tu mówi o bardzo skomplikowanych sprawach, a PiS daje kolejne 500+.

Nie mam cienia wiary w dobre intencje PiS w tym obszarze. Nie powoduje nimi chęć poprawienia życia Polkom i Polakom, tylko utrwalenia własnych rządów. Chcą mieć nieograniczoną władzę nad każdym z nas, nad naszym życiem, naszymi poglądami. Dzisiaj obiecają wszystko, żeby tylko utrzymać się przy władzy. I żeby nie można ich było rozliczyć.

Macie jakiś problem z opowiadaniem o swoich pomysłach. Pani jest ekonomistką i zwraca uwagę na pewne detale, ale nie macie kogoś, kto by wam ogarnął, jak opowiedzieć o tym ludziom?

W pijarze zawsze byliśmy kiepscy. PiS przez lata wmawiał, że wszystko, co robimy, to pijar, a prawda jest taka, że umiejętności pijarowe nie są naszą mocną stroną.

Donald Tusk był zawsze dobry w te klocki.

To są dwie rzeczy. Tusk jest dobry w formułowaniu jasnych, klarownych komunikatów. Potrafi narzucić nową perspektywę. Był pod tym względem genialny podczas posiedzeń Rady Ministrów. Często potrafił jednym pytaniem wywrócić myślenie na temat projektu, o którym dyskutowaliśmy.

Na początku kariery miała pani dobry pijar. Z miejsca zyskała pani rozpoznawalność.

Nie tak z miejsca. To jednak chwilę trwało i też nie było takie wspaniałe. Przez kilka lat we wszystkich wywiadach pytano mnie, czy uroda przeszkadza, czy pomaga w polityce. To jest pytanie masakra. Czułam się, jakby mi ktoś dał w twarz. Kobiety feministki mówią wprost: żeby kobietę udupić w życiu politycznym, zahacza się ją o sprawy związane z dobrym lub złym wyglądem albo kwestie łączenia obowiązków domowych z pracą. Facetów się o to nie pyta. Mnie do tego dorzucono gębę matki, która porzuciła dzieci, co jest nieprawdą.

To pisały tabloidy.

Rozeszło się i nadal niektórzy myślą, że tak było. A my po rozwodzie zdecydowaliśmy się na naprzemienną opiekę. Zresztą Stasiek ma 22 lata, a Krzysiek 18 lat, więc o czym tu rozmawiać. Obaj są dorośli i bardzo mocno ze mną związani.

Jak sobie radzić z gębą złej matki?

Dopóki to nie przeszkadzało moim dzieciom, to się nie przejmowałam. Dzieciaki zwróciły mi dopiero uwagę po wpisie Kukiza.

Który napisał, że porzuciła pani swoje dzieci.

Wtedy zareagowałam. Ale jeśli mowa o moich pijarze, to potem był okres w ministerstwie, gdy byłam jedną z osób najmocniej przeczołganych przez media.

Proszę mi uwierzyć, że większość polityków, z którymi rozmawiam, ma takie odczucie.

Może. Ale w czasach ministerialnych naprawdę mocno mi się dostało. Nie uważam, że był jakiś spisek. Po prostu dobrze sprzedawał się pewien stereotyp: młoda kobieta nie może sobie poradzić w sporcie. Twierdzono, że wszystko pozawalam, a było odwrotnie: mistrzostwa Europy w piłce nożnej w 2012 r., Stadion Narodowy, zmiany w sporcie powszechnym, w wyczynowym zresztą też. Mam się czym chwalić.

Miała pani chwilę wcześniej sesję zdjęciową, gdzie była pani wystylizowana na Larę Croft. Takie rzeczy raczej nie pomagają.

Te zdjęcia to był oczywiście błąd, ale to było wcześniej. Zaproponowano mi sesję w mundurze i myślałam, że będzie bardziej oficjalny. Na miejscu zaproponowano mi coś zupełnie innego... Trudno. Dałam się złapać na haczyk.

Potyka się pani jeszcze o ten wizerunek?

Nie. Jedyne, co się wciąż pojawia, to oskarżenie, że porzuciłam dzieci. Do dziś widzę to w komentarzach. Wtedy odpisuję, za zgodą dzieci, że postanowiły się modlić za osoby, które piszą takie rzeczy.

Pani starszy syn jest muzykiem?

Gra w takim składzie, który się nazywa Gverilla, a wcześniej wydał płytę z zespołem Mel Tripson. Uczy grać na perkusji, a półtora roku temu wystąpił na Open'erze.

Była pani?

Jasne. Stałam pod sceną i płakałam.

Skąd w pani powieści „Wszystko się stało" tyle samotności, strachu i wewnętrznego niepokoju?

Zaczęłam ją pisać w 2014 roku, skończyłam miesiąc po wyborach w 2015 r. W jakiś pozazmysłowy sposób czułam, co się zdarzy u nas w Polsce, ale też w innych krajach. To książka o strachu przed zdziczeniem. Przez ostatnie trzy lata rządzący codziennie nam udowadniają, że było się czego bać.

Znalazłem w niej takie zdanie: „kiedy będę najbardziej potrzebowała pomocy, wtedy będę najbardziej narażona na atak". To wynik doświadczeń politycznych?

Nie pamiętam tego zdania, szczerze mówiąc. Ale jest bardzo prawdziwe, nie tylko politycznie, tak po prostu życiowo. Zawsze starałam się polegać na sobie, mam problem z proszeniem o pomoc.

Pani całkiem niedawno powiedziała, że „transformacja się skończyła". Myśli pani, że wszyscy politycy to zauważyli?

I tak powiedziałam to za późno, bo w 2015 roku. Miałam zamiar napisać taki tekst rok wcześniej, gdy obchodziliśmy 25-lecie wolności i gościliśmy Baracka Obamę. To była szansa na zmianę narracji. Błąd, że tego nie zrobiłam.

Jeśli przyjmujemy, że transformacja się skończyła, to co się zmienia w naszym myśleniu?

To oznacza dwie rzeczy. To, że musimy ją porządnie rozliczyć, a wciąż tego nie zrobiliśmy. Transformacja była nieprawdopodobnym sukcesem, gdy patrzymy na to, że w czasie życia jednego pokolenia przenieśliśmy się do innego kręgu cywilizacyjnego. To jest sukces na skalę światową. Natomiast wciąż nie potrafimy rozmawiać o kosztach transformacji. A jeśli o nich nie będziemy rozmawiać, to nie naprawimy błędów.

Wie pani, co się stanie, jak przeczyta to profesor Leszek Balcerowicz...

Wiem i nie mam z tym problemu. Może tych kosztów nie udało się uniknąć albo gdybyśmy ich uniknęli, to ścieżka transformacji wyglądałaby inaczej. Mówię o całych branżach i miastach, gdzie ludzie zostali zupełnie sami. I niestety nadal, jeszcze w drugim w pokoleniu, odczuwają ten koszt. A jest też druga rzecz, której uczy nas koniec transformacji. To, że trzeba nazwać kolejny etap rozwoju i wyznaczyć jego kierunek. Tego mi cały czas brakuje.

Ale to Platforma nauczyła nas, by o transformacji rozmawiać w konwencji czekoladowego orła.

Zdecydowana większość Polaków skorzystała na transformacji. Choć rzeczywiście poza naszą perspektywą pozostała duża grupa Polaków. To był błąd naszej drugiej kadencji. Widział pan kiedyś mapę liczby toalet w poszczególnych regionach Polski?

Nie.

Jestem nią wstrząśnięta. Są powiaty, gdzie co drugie gospodarstwo nie ma toalety. Wiele się zmieniło za naszych czasów, zbudowaliśmy setki kilometrów kanalizacji. Tam, gdzie wójt był w stanie wypełnić wniosek unijny i wystąpić o pieniądze, to jego obywatele otrzymywali podstawowy cywilizacyjny wynalazek – kanalizację. Ale jeśli nie potrafił, to mieszkańcy jego miejscowości nie dostali od państwa czegoś zupełnie podstawowego. W tym kontekście ciepła woda w kranie nabiera zupełnie innego wymiaru.

Wy trzymaliście się za ręce, świętując 25-lecie wolności, a w tym czasie PiS dostrzegło problemy tych ludzi.

To była jedna sprawa, a drugą było powierzchowne podejście do tożsamości narodowej.

Choć w tej sprawie niektóre rzeczy macie podane na tacy, to cały czas nie jesteście nimi zainteresowani.

Dziś historia jest używana przez PiS jak młotek...

Ale teraz nie mówimy o PiS...

Wiem, ale muszę się odbić od tego młotka, bo historia powinna być nauczycielką życia. Pewnie to brzmi banalnie.

No tak.

Ale kryje się pod tym coś bardzo ważnego. Historia powinna być przepracowywana przez polityków. W PRL historia nie była przepracowywana z wiadomych względów, a w czasie transformacji z powodu braku czasu. Cały czas wiszą nad nami takie kwestie jak relacje z Żydami czy Ukraińcami. Mamy w Polsce środowiska, które wypracowały bardzo rozsądne podejście do tych tematów. Na przykład ludzie będący w Związku Sybiraków i innych tego typu organizacjach mają takie hasło: Zmarłym – Pamięć, Żywym – Pojednanie i nigdy więcej. Uważam, że to jest wspaniałe. Ci, którzy zostali najdotkliwiej dotknięci przez historię, potrafili zbudować dobre relacje z Ukraińcami. Natomiast w skali całego państwa proces ten nie został przepracowany.

Wracając do tych rzeczy, które macie podane na tacy...

Pewnie myśli pan o Solidarności, od której zaczęły się podobne ruchy w krajach bloku wschodniego. Solidarność to nasza marka narodowa, była czymś niezwykłym.

Ale o Solidarność upomni się też PiS.

To popatrzmy chociażby na AK. Choć myślę, że trzeba sięgnąć jeszcze wcześniej. Mamy doświadczenia zaborów, gdzie opór wobec państwa był moralną powinnością. Tylko to wszystko też trzeba przepracować pod takim kątem, że Polacy przez lata byli przeciwko państwu, w którym żyli. Przyzwyczailiśmy się do pewnego modelu. To jest spadek, który w nas tkwi. Zawsze zwracam uwagę moim dzieciom, gdy jedziemy jakąś remontowaną drogą, by nie mówiły: „co oni tu teraz robią". To zdanie powinno brzmieć: co my tutaj robimy. Ty jesteś obywatelem tego miasta i pytanie brzmi: „co my tutaj robimy"? Zmieniamy, remontujemy, budujemy. Jak zrozumiemy, że państwo to „my", a nie jacyś „oni", to może zaczniemy inaczej w nim funkcjonować.

To może zacznijmy od siebie. Jak możemy mówić o tym, że robimy coś razem, gdy dla jednej strony obiektem pogardy jest pan Komorowski, a dla drugiej pan Duda. Wysypujemy się już na tak elementarnych sprawach jak uznanie, że ktoś jest prezydentem.

Prosty przykład z ostatnich dni, czyli przewrócenie pomnika księdza Jankowskiego. Przez naszą stronę zostało ono przyjęte z poczuciem ulgi i akceptacji. Uważam, że jeśli chcemy uwrażliwienia na to, co jest dla nas ważne, tak samo musimy dać przestrzeń tym osobom, które są po drugiej stronie. Ten pomnik powinien zniknąć, ale nie w ten sposób.

Mamy gwizdy na pogrzebach. Dobrze by było w końcu od tego odejść.

Uważam, że kwestia odtworzenia wspólnoty będzie najważniejszym zadaniem, które stanie przed przyszłym rządem.

U jakiego polityka hasło „wspólnota" pojawiało się najczęściej w ostatnich wystąpieniach?

U prezydenta Dudy?

U Roberta Biedronia.

No przepraszam, ale przed Biedroniem też o tym mówiłam. Półtora roku temu ogłosiłam tzw. manifest, w którym jest pięć punktów. W pierwszym człowiek, w drugim – właśnie wspólnota. Odbudowanie wspólnoty będzie nieprawdopodobnie trudne, bo musimy rozliczyć osoby, które łamały prawo i konstytucję. Nie mamy moralnego prawa, by odpuszczać takie rzeczy. Ale rozliczenie to nie zemsta. Czymś zupełnie innym jest zwrócenie się do ludzi, którzy popierają PiS, i podejmowanie takich działań, które będą dla nich akceptowalne. Oni mają takie samo prawo do swojego kraju, do Polski, jak my. Zszycie wspólnoty jest dramatycznie trudne, ale jeśli tego nie zrobimy, to będziemy bujać tą łajbą we wszystkie strony, aż się rozleci.

Ma pani jakąś nadzieję związaną z Ruchem 4 Czerwca?

Ale ja nie wiem, co to jest Ruch 4 Czerwca.

Jeśli nawet pani nie wie, to ja nie wiem, kogo pytać.

Nie nadawałabym temu ruchowi aż tak dramatycznie dużego znaczenia. Powstaje wiele inicjatyw, które nazywam parasolowymi, namawiają do integracji opozycji demokratycznej samorządowcy, naukowcy, KOD, organizacje pozarządowe. I to jest bardzo cenne. Spójrzmy na przykład węgierski, tam opozycja jest podzielona i Orbán wciąż rządzi.

Czy wszystkie te rzeczy, o których pani mówi, są przepracowane w samej Platformie?

My cały czas je przepracowujemy. Ja również. To nie jest też tak, że zjadłam wszystkie rozumy. Ale jak się popatrzy na naszych prezydentów miast i to, jak patrzą na ich rozwój, to era lania betonu już się skończyła. Przyszedł czas na rozmowy o potrzebach ludzi i ich zaangażowaniu w życie społeczne. Niektóre sprawy przyszły do nas z opóźnieniem, jak na przykład włączenie agendy ruchów miejskich, ale przyszły i rezonują.

Ta agenda ruchów to często całkiem oczywiste sprawy, które przyszły do was z naprawdę dużym opóźnieniem.

Ale włączyliśmy je do naszego programu. Smog, sprawy kobiet, osób z niepełnosprawnościami, transport publiczny, włączający sposób sprawowania władzy czy nawet zieleni w miastach. To wszystko jest w naszych programach i działaniach.

Jak ruchy miejskie zaczynały mówić o smogu, to Hanna Gronkiewicz-Waltz twierdziła, że mają dane z chińskich serwerów. A potem rząd PO podnosił normy smogu, by nie wyglądało to tak źle, jak rzeczywiście było.

OK, zaczęliśmy reagować za późno, ale to my wprowadziliśmy warte miliardy programy w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej , które miały sprawić, że wymienione zostaną piece, a domy docieplone. Te programy zablokował PiS i wprowadzono jakieś zupełnie kadłubkowe rozwiązania. Zaproponowano namiastki, wokół których zrobiono świetny pijar.

Wracamy do pijaru. Jaki pijar ma Grzegorz Schetyna? Jakim jest liderem?

Kiedyś powiedziałabym, że twardym, a teraz – że rozważnym i odpowiedzialnym za sytuację, która przed nami.

Co będzie głównym tematem jesiennej kampanii?

To, kto naprawdę chce zadbać o ludzi, a kto dba tylko o władzę dla siebie. Czy chcemy, żeby nasze państwo było silne ze słabym obywatelem, jak chce PiS, czy aby państwo było sprawne i silne siłą swoich obywateli. To, czy państwo ma ich słuchać i odpowiadać na potrzeby, czy ma im mówić, jak mają żyć.

—rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

Joanna Mucha jest doktorem ekonomii, ukończyła zarządzanie na UW. Działała w Unii Wolności, w 2003 r. wstąpiła do PO. Od 2007 r. nieprzerwanie zasiada w Sejmie. W 2017 r. ukazała się jej powieść „Wszystko się stało"